Wypowiedź niby na temat, niby z argumentami... ale pełno w niej stereotypów jak powyżej, podanych z dużą dozą bufonady i w mentorskim tonie. Argumenty wybrane starannie, wyselekcjonowane tak, by uzasadnić "jedyną słuszną" tezę. Miałeś pecha, bo lesbijki (tak się to słowo pisze poprawnie) są i takie i takie. Widocznie spotkałeś tylko dwie - i miałeś faktycznie pecha. Rządzi tu statystyka i dziwię się, że na tak mało reprezentatywnej próbce opierasz swoje "spostrzeżenia". To ile tych lesbijek widziałeś w stylu ghotic (tak się to słowo poprawnie pisze)? I wszystkie lesbijki były naszprycowane (jak u Barei: "bo każdy pijak to złodziej")?

Ciekawe, jakim autorytetem jesteś, żeby tak autorytatywnie się wypowiadać? Z mojego doświadczenia, ludzie, którzy wygłaszają takie bardzo mocne stwierdzenia w rzeczywistości zakrywają nimi swoją niewiedzę. Niewiedzę i brak doświadczenia najłatwiej jest zastąpić stereotypami, a w wypowiedzi używać sformułowań "niemożliwe" i "szkoda gadać".

Czasami nie wiadomo czy te posty pisze Kubuś, czy jego tata... I nie wiadomo, co byłoby lepsze...

ale bzdury!Gdzie wasza tolerancja.To prywatna sprawa każdego człowieka.Bardziej przeszkadza wam dwoch facetów razem , niż tatuś z córeczką, przecież są hetero.Nie wspominając o księżach gwałcących dzieci ,których większość tłumaczy chyba świętością tego co mają między nogami.HIPOKRYZJA

Homoseksualizm istnieje i istniał w całym świecie ludzi i zwierząt. Jest to prawdopodobnie pewny swoisty sposób natury na kontrolę wielkości populacji. Właściwie niema w tym nic nadzwyczajnego. Problemem jest dopiero nietolerancja. I nie mam tu na myśli bezpośrednich ataków na homoseksualistów bo takie świadczą tylko o zbydlęceniu i niskiej samoocenie atakującego. Bardziej chodzi mi o ogólne niechętne nastawienie społeczeństwa i wygłaszanie zabawnych teorii jakoby przyczyną problemu była choroba. Otóż osoba która odkrywa w sobie pociąg do innej płci próbuje go tłumić, leczyć, zmienić. Nie zdaje sobie sprawy, że prędzej czy później musi on wyłonić się ze zdwojoną siła, czasami nawet po wielu latach. Skutkiem takich nieodpowiedzialnych działań są rozwody, zdrady z partnerami tej samej płci i wiele tragedii rodzinnych. Tymczasem niechęć do homoseksualistów wynika z obawy aby nie zostać posądzonym o podobne skłonności jak i z obawy aby nie zostać obiektem adoracji. Nie mały wkład w szerzenie krzywdzących opinii ma kościół katolicki. Cóż za czasów Rzymskich gdy kultura społeczna była na wyższym poziomie nie było takich problemów. Obecnie niestety widać spore zacofanie spowodowane sposobem życia który wskazuje rodzinę na dalszym miejscu.

Nie mam nic przeciwko parom homoseksualnym robiącym swoje w zaciszu własnego mieszkania . Ich sprawy i nic mi do tego. Problem zaczyna się kiedy zorganizowana grupa rusza w miasto manifestując i krzycząc głośno o swojej orientacji tu już kończy się normalne zachowanie a zaczyna zwykła agresja i ekspansja . Skoro homoseksualizm jest rzeczą naturalną i jego zwolennicy tak też uważają to po co się z tym obnoszą w manifestacjach robiąc wielkie szoł . Czy jeśli coś jest naturalne chodzimy i obwieszczamy to wszem i wobec : krzycząc brałam dzisiaj kąpiel krzycząc jestem hetero krzycząc urodziło mi się dziecko : NIE. Swoim zachowaniem swoimi manifestacjami sami prowokują do różnych zachowań . Sami zachowują się agresywnie zmuszając wręcz na siłę do akceptacji a nawet uwielbienia swoich upodobań przykład Wojtka Cejrowskiego. Aby być szanowanym także tym szacunkiem trzeba się wykazać nie narzucać swoich poglądów zachowań innym .Po drugie takie manifestacje mają kilka zadań po pierwsze : legalizacja związków po drugie : adopcja dzieci - czego stanowczo nie popieram a nawet potępiam. Normalne warunki do wychowania dzieci to rodzina złożona z ojca i matki taki model stworzyła natura . Do argumentów ,,Agnes" o gwałtach księży na dzieciach itd czy ktoś to akceptuje ? Nie rozumiem w jakim celu przytoczono tutaj te patologie aby porównać z czym ? z homoseksualizmem ?

Ufff, przeczytałem wszystkie posty (jestem na forum dopiero od kilku dni).
Mowa nienawiści - teraz jest takie modne określenie, ale w tym wypadku dobrze pasuje do charakteru dyskusji.

Temat jest bardzo trudny, bo tak naprawdę nie dotyczy homoseksualizmu (chyba wiedzy trochę za mało), ale postawy człowieka wobec drugiego człowieka.

Mam na ten temat pewną teorię, ale na początku muszę podkreślić, że ja sam nie mam 100% pewności co myśleć o problemach seksualności człowieka. Za dużo tu teorii bez pokrycia, nie dokończonych badań, uprzedzeń, wierzeń, plotek itp. Sporo na ten temat czytałem i jednak nie udało mi się stworzyć na własną potrzebę spójnej, logicznej i przekonywującej teorii "człowieka poniżej pasa".

I ostatnia refleksja na wstępie: boję się w tym temacie wypowiadać, bo co bym nie powiedział, to narażę się jakiemuś moderatorowi forum, a z różnych wypowiedzi widzę, że "władza" nie jest zgodna i wiele kont jednak zostało usuniętych (mam nadzieje, ze nie po tej dyskusji)

Do rzeczy. Moim zdaniem problem leży w EGOIZMIE CZŁOWIEKA.
To egoizm stanowi fundament do wszelkich zachowań aspołecznych, nietolerancyjnych. Człowiek-egoista (to każdy z nas) widzi zawsze świat przez pryzmat samego siebie. Patrzy jakby przez prywatną lupę swoich doświadczeń, potrzeb, upodobań, wiedzy, popędów wrodzonych itp. Wszystko co godzi w to widzenie, każdy kto nie używa takiej samej lupy - natychmiast jest (automatycznie) WROGIEM i zwalczamy go wszelkimi dostępnymi środkami. W trakcie konfrontacji z WROGIEM nie działa, lub działa tylko szczątkowo: dobra wola, logika, empatia, cierpliwość, zrozumienie, miłość (cokolwiek to nie znaczy) itp.
Nie obrażajmy się, ale ten mechanizm wyraźnie widać w tej dyskusji. Gdyby słowa: homoseksualizm i podobne podmienić we wszystkich tekstach (np. na słowo ortografia) i zmienić temat dyskusji to... czytając te wypowiedzi wszyscy mielibyśmy znakomity ubaw. (kto ma czas, niech zrobi taki eksperyment)

Oczywiście EGOIZM (ego) człowieka czerpie pełnymi garściami z nauki, religii, stosunków społecznych itd. wszystkie, najbardziej korzystne dla siebie treści w jedynym tylko celu: by zdobyć korzyści - materialne, emocjonalne, seksualne itp. DOBRA.

Jaki z tego wniosek? otóż żaden egoista nie pozwoli sobie nic odebrać, zatem jeśli 2 osoby o różnych światopoglądach spotkają się w temacie homoseksualizmu, to oczywiście nigdy się nie dogadają. Jakkolwiek porozumienie jest możliwe, ale tylko w wypadku, gdy każda ze stron odda tyle samo (dóbr), albo gdy nic nie trzeba oddawać. To wymiana dóbr dyktowana egoizmem decyduje o każdym porozumieniu.
Każdy inny stan osiągnięty siłowo (ale to nie jest porozumienie) może mieć negatywne skutki dla wszystkich (totalitaryzmy).


Dlaczego zatem w starożytności homoseksualiści mieli stosunkowo dobrą pozycję (Grecja)? - dlatego, że utworzono układ opłacalny dla ewentualnych oponentów. Stworzono system wychowania, w którym starsi homoseksualiści oficjalnie pomagali rodzicom wychowywać ich własne dzieci (chłopców). System był akceptowany, gdyż dobrze działał i był społecznie korzystny, przynajmniej tak byli wszyscy wówczas przekonani (nie ma powodu by im nie wierzyć).

Obecnie homoseksualiści próbują poprawić swoją pozycję po latach totalnej negacji (2 tys lat). Jak to się udaje? wszyscy widzimy. Czy się uda? - w/g tego co wcześniej napisałem człowiek egoista nic za darmo nie odda (również heteroseksualista nie odda swojej pozycji społecznej, sprezentowanej mu przez religię). Jeśli heteroseksualiści nie uznają, że to jest społecznie dla nich opłacalne to nie ustąpią.
Będzie zatem siłowanie się, wzajemne deprecjonowanie, będzie krzykliwie, burzliwie, śmiesznie i tragicznie.

Co dalej? Uważam, że homoseksualizm jest faktem. Światowa Organizacja Zdrowia oficjalnie proponuje nie łączyć go z dewiacjami, zboczeniami, wynaturzeniami, chorobami. Jeśli już jest i ma być, to należałoby jakoś to ułożyć w społeczeństwie. Chyba, że ktoś woli stan permanentnej wojny, a jestem przekonany (nie powiem dlaczego), że przykładowo w tej chwili w Warszawie mieszka około 500 000 osób "nieczystych" seksualnie i z uwagi na tą ilość trudno byłoby ich pokonać.

Nacisk Kościoła (i innych religii monoteistycznych) przez 2 tys. lat i zapędzanie homoseksualistów do getta spowodowało, że środowisko to jest całkowicie pozbawione tradycji, sprawdzonych społecznie zachowań, itp co skutkuje teraz dezorientacją w zachowaniach, psychice, nerwowością, niezrozumieniem... Oczywiście dotyczy to homo i hetero. To tak jakby w małym mieszkanku pojawił się nagle duży pies - nowy członek rodziny. Wszyscy muszą się na nowo uczyć mieszkać.
Zanim w Grecji homoseksualista stał się pełnoprawnym obywatelem, to "przygotowania" trwały tysiące lat. A właściwie nie trwały, bo wtedy nikt nie teoretyzował zachowań seksualnych.
Tak więc współczesny zagubiony homoseksualista próbuje czerpać z wzorców heteroseksualnych (małżeństwa, adopcja, ceremonie ślubne itp). Naraża się na śmieszność i jednocześnie obraża tym heteroseksualistów. Czują się oni parodiowani w swoich uświęconych obyczajach i czują się zagrożeni w swojej dominacji społecznej i seksualnej. Dominuje ten kto wsadza, to zawsze robił mężczyzna, uległość jest przypisana tylko kobietom. Homoseksualiści rujnują uświęcony porządek i narażają dobre imię mężczyzny, pozbawiają go roli pana. Są takim samym zagrożeniem jak feministki.
Oczywiście heteroseksualiści nie mają patentu na małżeństwo, ale pośpieszne zrywanie stereotypów jest często boleśnie-śmieszne. Bolesne dla jednych, a dla homoseksualistów chyba niepotrzebne. Pomysł na podział ról: żona, mąż w związku jednopłciowym jest raczej nieporozumieniem.

Trzeba nadrobić te 2 tys. lat i wymyślić coś własnego panowie. Matki nie zastąpi żaden facet, ani żadna inna miłość, więc po co kolejne naśladowanie heteroseksualnych małżeństw. Rozumiem, że homoseksualista może mieć uczucia ojcowskie, ale jeśli tylko można umieścić dzieciaka w parze heteroseksualnej, to będzie to dla niego lepsze. Manipulacją jest porównywanie wyrodnej matki ze wspaniałym, pełnym poświęcenia dla dzieci homoseksualistą Tak samo jak manipulacją jest mówienie, że homoseksualny nauczyciel będzie molestował mojego syna, tak jakby nie było takiego samego zagrożenia ze strony heteroseksualnego nauczyciela, który może molestować moją córkę.

Obecnie, w czasach medialnych mamy "małpi cyrk z dupą w roli głównej" - media to lubią. Nadrobienie naturalnej ewolucji społecznej to nie jest prosta sprawa. Ja jestem zwolennikiem twierdzenia, że tradycja nie zawsze ma rację i po to są rewolucje. Wierzę jednocześnie (nie wiem dlaczego, ale tak już z wiarą jest) w zbiorową mądrość ludzkości i liczę na to, że jednak wszystko będzie dobrze, bo ludzie najbardziej pragną dla siebie szczęścia. Zobaczymy co będzie za 2 tys. lat

Przepraszam, że się rozpisałem - akurat mam teraz dużo czasu. Przepraszam za liczne uogólnienia - inaczej pisałbym jeszcze 2 godz. Przepraszam za brak przypisów - mogę uzupełnić, na razie uznałem, że jeśli kogoś tematyka interesuje, to bez kłopotu sam dotrze do odpowiedniej wiedzy. co by tu jeszcze napisać? dobrze,... żartowałem.

To ja może, jako hetero. Nie wiem jak inni, nie czuję zagrożenia wobec jakiejkolwiek mojej pozycji społecznej i seksualnej ze względu na homoseksualistów (jak długo jakiś nie próbuje mnie zgwałcić, rzecz jasna). Tak samo nie czuję zagrożenia ze strony feministek - bo one same ze sobą i swoim środowiskiem mają problemy. Nie przeszkadza mi ani układ partnerski, ani oparty o dominację-uległość.

To, co mi osobiście przeszkadza w homoseksualistach, to ich obnoszenie się z własną seksualnością. Dopóki nie muszę tego oglądać, temat jest mi całkowicie obojętny. Jeśli jednak muszę słuchać o "Paradach Równości", to budzi się we mnie jedynie niechęć.

PS. W związku homoseksualnym - konkretniej męsko-męskim - to nie facet dalej "wsadza", jak to ładnie nazwałeś? To chyba nawet w więzieniach przyjęło się, że na gwałconych mówi się "dziewczynki", prawda? Chyba, że oni teoretyzują i czują się zagrożeni w swojej dominacji społecznej i seksualnej.


Z małżeństwem, w moim przekonaniu, jest trochę inaczej. Pierwszy problem: co z nazwiskiem? Ja się na prawie nie znam, ale czy nie jest tak, że w chwili ślubu kobieta przyjmuje nazwisko mężczyzny (z zachowaniem, bądź nie, własnego)? Jeśli tak - jak wyglądałoby to w wypadku związku homoseksualnego? Wolna amerykanka? Żadnych zmian? To po co to wszystko? Dalej: dla mnie głównym sensem zawarcia związku małżeńskiego jest możliwość posiadania dzieci "z prawego łoża", które otrzymują wszystkie tego bonusy - szczególnie w przypadku śmierci rodziców, a braku testamentu, czyż to nie dziecko dostaje spadek? Ponieważ w przypadku par homoseksualnych o dzieciach (własnych, wyłączam tu problem adopcji) generalnie raczej nie ma mowy, to znowu pytanie - po co? Dla papierka? Papierka, który nawet głupiego nazwiska nie zmienia?

ja też jestem za tym, aby życie seksualne było sprawą prywatną, znam homoseksualistów i nie jest dla mnie problemem ich towarzystwo, żaden też z nich nie mówi mi o tym, po prostu rozmawiamy o innych rzeczach, które nas interesują

osobiście uważam, że homoseksualizm jest nienaturalny, ale i heteroseksualiści mają wiele nienaturalnych praktyk jak np. stosunek analny, nie uważam, że każdy stosunek musi prowadzić do zapłodnienia, ale wszystko poza naturalnym stosunkiem wydaje mi się po prostu nienaturalne i nie pomoże mówienie o ilości homoseksualistów, bo gdyby np. 30% ludzi uprawiało seks z owcami nie stałoby się to przez to naturalne, uprawianie seksu z owcą jest nienaturalne, no chyba, że się jest baranem

tak więc gdyby mój przyjaciel homo opowiadał mi o tym co robi ze swoim partnerem budziłoby to moją odrazę, ale taką samą odrazę bym czuł gdyby mój przyciele hetero opowiadał mi o stosunku analnym ze swoją partnerką


w pełni się zgadzam, po co zawierać małżeństwo homo jeżeli w większości państw i tak jaks się żyje razem to ma się takie same prawa jak małżeństwa, małżeństwo od wieków było między mężczyzną i kobietą - i to nie tylko w kulturze chrześcijańskiej, ale także w innych, np. w Japonii przed przybyciem chrześcijan bycie homo i bi nie było niczym dziwnym, ale małżeństwo było zawsze między kobietą a mężczyzną i jak napisał Mori miało za cel spłodzić a następnie wychować dzieci

W zasadzie masz rację, sprostuję jedynie kilka fragmentów, gdyż być może poprzez zbytnie uproszczenia niezbyt jasno się wypowiadałem i nie mogłeś mnie dobrze zrozumieć:

Możesz mieć takie poczucie, gdyż wielu mężczyzn rzeczywiście spokojnie sobie żyje w sąsiedztwie mniejszości seksualnych, czy etnicznych w całkowitej harmonii. Ma to zapewne związek z poziomem inteligencji, wychowaniem i panowaniem nad własnym ego.



To jest właśnie ogromna niezręczność środowisk mniejszości seksualnych. Nawiążę do swojego przykładu z psem, który zamieszkał z rodziną w małym mieszkaniu. Duży pies w małym mieszkaniu to kłopot, ale da się to znieść jeśli pies spokojnie leży pod stołem, przynajmniej dopóki wszyscy się nie przyzwyczaja do jego obecności.
Wyzywające i hałaśliwe zachowanie nikomu dobrze nie służy. Z drugiej strony wielu osobom przeszkadza publiczne manifestowanie zachowań z zakresu sfery intymnej człowieka, lub tzw. prywatności. To jest jak z gustem. Ludzie średnio tolerują obce sobie upodobania. Ktoś może nie znosić publicznego bekania, dłubania w nosie, w tyłku, całowania się, jedzenia ślimaków, głośnego śmiechu, krzyku, dowcipów o pierdzeniu, śpiewania podczas kąpieli, kopulacji na plaży, drapania się, kopulacji przy świetle, obmacywania w kinie, mlaskania itp. Ciebie drażnią całujący się homoseksualiści, ich drażnisz Ty gdy migdalisz się z sekretarką w godzinach pracy (hipotetycznie). Ja jestem zwolennikiem domowego drapania się po tyłku i realizowania potrzeb seksualnych.


"Wsadzanie" to akt dominacji. Mężczyźni bardzo "lubią dominować" (męskie ego). Jeśli mężczyzna ulega ("wsadzają" mu) to uwłacza mężczyznom i oni mają do niego pretensje o psucie dobrego wizerunku mężczyzny, autorytetu. Równowaga płci wymaga zachowania integralności ról. Wszystko co zakłóca role płci, zakłóca porządek społeczny (jeśli jest na nich oparty), a co za tym idzie, narusza tożsamość jednostek. Społeczeństwo nasze zbudowane jest w oparciu o role płci z pominięciem innych orientacji seksualnych.

Często jest tak, że człowiek odczuwa "wewnętrzne uprzedzenia" i jest święcie przekonany o "swojej racji", nie zdając sobie sprawy z tego, ze za taki stan rzeczy odpowiadają właśnie opisane tu mechanizmy.


Oczywiście papierek nie przyda się dzieciom, bo ich nie będzie. Dlatego ja też uważam, że pomysł na małpowanie instytucji małżeństwa wymyślonego dla par heteroseksualnych przez pary homoseksualne nie jest najszczęśliwszy. Domyślam się, że homoseksualistom chodzi o papierek, który zabezpieczy ich własną egzystencję (samotnej pary). Szczególnie sprawy opieki medycznej, dziedziczenia, podatkowe. Nazwisko to najmniejszy problem, zresztą pary heteroseksualne też czasami tego nie przekazują.

To ja może z innej beczki: słucham sobie Krawczuka - Poczet Cesarzy Rzymskich i doszedłem do Heliogabala. Jedną z rzeczy, która mu zarzucano był homoseksualizm, który zwykle był u cesarzy tolerowany, ale w tym wypadku, cesarz przyjmował rolę pasywną (tz. nie był stroną penetrującą). Tak więc gdy np. cesarz Hadrian był homoseksualistą było to w porządku (albo do przyjęcia), bo w tych związkach on był stroną penetrującą. W wypadku Heliogabala grał on rolę "kobiety" czyli był penetrowany. Kiedy tak czytałem o stosunku Rzymian do homoseksualizmu to doszedłem do wniosku, że mało wiem na ten temat. Czy ktoś mógłby mnie oświecić?
Czy dwu mężczyzn w związku homoseksualnym zawsze się dzieli na penetrującego i penetrowanego, czy też zamieniają się tymi rolami? Czy jest np. tak, że mężczyzna, który uwodzi młodego chłopca jest penetrującym, ale gdy ten chłopiec dorośnie sam zaczyna penetrować? Nikogo nie chcę tymi pytaniami urazić, po prostu staram się zrozumieć sytuację Heliogabala.

Poruszasz temat generalnie nie homoseksualizmu, a małżeństwa w Rzymie (w tym okresie). Musisz zapoznać się ze skomplikowanymi zwyczajami (bo szybko się zmieniały) zawierania związków małżeńskich. Otóż generalnie wolny obywatel Rzymu podlegał kodeksowi obywatelskiemu, który był bezwzględnie przestrzegany. Nie miało znaczenia, czy związki seksualne, lub małżeńskie zawierane są z płcią własną, czy przeciwną. Przykładowo mógł mieć kontakty seksualne z niewolnikiem, inną kobietą (nawet gdy był żonaty), z osobą nie mającą statusu obywatela. Ale już jego żona nie mogła mieć kontaktów z innym mężczyzną (bez problemu przed ślubem). Podam przykład: świeżo zamężna kobieta wracając nocą do domu została zgwałcona przez nieznajomego. Bała się przyznać mężowi, bo za to groziła jej kara śmierci lub wygnanie. Na szczęście wydało się, że gwałcicielem był jej własny mąż, który w ciemnościach jej nie rozpoznał. Z ulgą, razem świętowali tak szczęśliwe zakończenie sprawy, gdyż w tej sytuacji nikt nie podlegał żadnej karze. Wolny obywatel mógł mieć kontakty z kimkolwiek pod warunkiem, że był stroną czynną (jak to nazwałeś - penetrującą), tak więc jego niewolnik musiał być zawsze stroną bierną.
Myślę, że wówczas uznano, że generalnie pozycja bierna jest hańbiąca dla obywatela, że jest to rola z natury przypisana kobietom, niewolnikom, barbarzyńcom. Obywatel mógł uprawiać seks z każdym, pod warunkiem, że nie przyjmował roli kobiety. Jeszcze raz powtarzam, że płeć nie miała wtedy żadnego znaczenia, jeśli ktoś miał ochotę na uprawianie seksu z drugą osobą, to po prostu to robił. Przestrzegano jedynie swoiście pojętego kodeksu, który stanowił o statusie i godności człowieka-obywatela. Seks nie był tabu i nie był ograniczany. Natomiast zwracano uwagę na przestrzeganie ustalonego statusu obywatelskiego, który tworzył porządek społeczny. Każda warstwa społeczna miała ustalone role.

Przywileje seksualne nie były związane z problemem, czy partnerem jest osoba tej samej płci, ale z tym, czy w ogóle dana osoba może uprawiać seks i z jaką grupą społeczną.

Oficjalne przyzwolenie w Grecji:
W starożytnej Grecji mężczyzna mógł kochać chłopca (dochodziło do penetracji, ale lepiej widziana była adoracja i delikatne pieszczoty), ale dopóki ten nie osiągnął wieku dorosłego (dopóki był efebem). Tak więc podobnie jak później w Rzymie, chłopiec nie uznawany za mężczyznę mógł bezkarnie pełnić rolę kobiety, ale kobiece zachowanie dorosłego mężczyzny nie było akceptowane. Oczywiście mowa tu o powszechnej społecznej akceptacji. Co się działo z chłopcem który osiągnął wiek męski i nadal miał ochotę na kontakt ze swoim partnerem? Oczywiście nie mógł już pełnić roli biernej (rola niegodna). Generalnie nie było pełnej akceptacji dla miłości między dwoma dorosłymi mężczyznami. Uznawano to co najwyżej za fanaberię, marnowanie potencjału. Jak wcześniej pisałem takie partnerstwo nie dawało już tak ogromnych korzyści społeczeństwu jak chociażby układ opiekuńczy: efeb-mężczyzna(opiekun). Mężczyzna był uznawany za dorosłego w wieku około 20 lat (pojawienie się zarostu).

Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o czasach przed chrześcijańskich to musimy pamiętać, że społeczeństwa kierowały się ogólnym interesem sprzyjającym danej populacji - bez uprzedzeń ideologicznych wymierzonych w seksualność. Seksualność człowieka nie była definiowana osobno, w oderwaniu od reszty ludzkiej natury i wyraźnie widać, że była wykorzystywana do uzyskania maksymalnej płodności, w harmonii z zaspokojeniem popędów, których zaspokojenie uważano za warunek uzyskania pełni człowieczeństwa.
Później najczęściej aktywność seksualna człowieka była traktowana jako objaw zezwierzęcenia i grzechu.

W społeczeństwach starożytnych najbardziej dbano o to, żeby facet nie zachowywał się jak kobieta.

Role we współczesnych związkach homoseksualnych określane są potrzebami i predyspozycjami partnerów (upodobania, geny). Nie są przez nikogo, ani przez żadną sytuację ustalane. To tak jakby dociekać czy pocałunek kobiety i mężczyzny zawsze jest inicjowany przez kobietę pod warunkiem, że jest pełnia księżyca.

na tym właśnie polegał problem Heliogabala


czy to znaczy, że są związki męskie homoseksualne, gdzie raz na zawsze jest ustalony podział oraz są takie, gdzie obie strony przyjmują role na zmianę?
inaczej mówiąc gdy homoseksualista szuka sobie partnera to czy po prostu szuka innego homoseksualisty, czy też musi poszukać homoseksualisty, który przyjmie przeciwną dla niego rolę? czy może być związek pomiędzy dwoma "męskimi" homoseksualistami lub dwoma "żeńskimi"? czy też zawsze jest to "męsko-żeński"?
a może jest to nie do zrozumienia dla kogoś heteroseksualnego?

Role męskie i żeńskie człowieka nie są przypisane jedynie do orientacji seksualnej. Można spotkać bardzo "męskiego" homoseksualistę i "zniewieściałego" heteroseksualistę. Cechy żeńskie lub męskie nie są ściśle powiązane z pociągiem seksualnym, ani z upodobaniami seksualnymi w zakresie określonej orientacji. Oczywiście istnieją w tym zakresie silnie ukształtowane stereotypy.
Żeby było trudniej się w tym połapać, to dodatkowo człowiek może z czasem zmieniać swoje zachowania, głównie pod wpływem środowiska (brutalizacja zachowań w więzieniu, wojsku, wychowanie chłopca z dziewczynkami, brak ojca, nadopiekuńczość matki itp).

Biologicznie człowiek rzadko posiada 100% wszystkich cech przynależnych swojej płci. Najczęściej mamy do czynienia z osobnikami o profilu "hetero-rozszerzonym", lub "bi". Przeważnie jest to mieszanina cech, która dodatkowo może być stymulowana poprzez wychowanie i środowisko. Możemy spotkać małżeństwo, gdzie kobieta będzie pełniła rolę męską, a jej mąż będzie totalną "babą i pantoflarzem". Poczucie własnej tożsamości seksualnej jest w całej tej sytuacji materią niezmiernie delikatną i bywa źródłem kompleksów, fobii, dezorientacji - często skrywanej w podświadomości. Kłopoty psychiczne są wprost proporcjonalne do wielkości presji społecznej wywieranej na seksualność człowieka.

Wracając do homoseksualistów: jeśli próbują tworzyć związek na wzór małżeństwa heteroseksualnego, to może się zdarzyć, że dobiorą się w/g modelu "kobieta-mężczyzna", czyli jeden osobnik (lub kobieta w przypadku lesbijek) będzie miał przewagę cech i zachowań żeńskich, a drugi - męskich. Jednak wcześniej pisałem o preferencjach i upodobaniach, co oznacza, że w związku homoseksualnym obaj partnerzy mogą mieć awersję do osobników o cechach żeńskich. Zatem będzie to związek dwóch mężczyzn o silnie samczych cechach i nikt tu nie będzie pełnił roli kobiecej. Nie jest też tak, że "ciota" - facet zniewieściały chciałby się wiązać tylko z typem "macho".

Osoby heteroseksualne najczęściej postrzegają homoseksualistów jako zniewieściałe "cioty", czyli facetów o żeńskich cechach (a dokładniej to pojawiają się tu jeszcze transseksualiści i transwestyci). Dla wielu ludzi jest to widok niesmaczny i nie do przyjęcia, gdyż kłóci się z przyjętym i akceptowanym wizerunkiem "prawdziwego mężczyzny". Można stwierdzić, że właśnie takie wyzywające zachowanie się jest główną przyczyną agresji i nietolerancji. Heteroseksualiści we wszystkich ankietach w większości deklarują, że już to co dzieje się w alkowach - za zamkniętymi drzwiami, niewiele ich interesuje (nie drażni).

Osoby heteroseksualne przeważnie nie zdają sobie sprawy z tego, że takie "zniewieściałe cioty" stanowią tylko około 10% homoseksualistów. Z tych samych powodów - a nawet często silniej - to właśnie homoseksualiści ("nie-cioty") nie tolerują "ciot".
Uważają, że "cioty" robią złą reklamę pozostałym homoseksualistom, ośmieszają ich w oczach reszty społeczeństwa.

Powstaje paradoks braku tolerancji. Heteroseksualiści nie tolerują homoseksualistów, ci oskarżają ich o brak tolerancji, a jednocześnie sami nie tolerują swoich zniewieściałych kolegów (cioty), z którymi razem walczą o prawa mniejszości na paradach gejowskich. Oczywiście moim zdaniem każdy ma prawo do spokojnego życia niezależnie od tego, czy zadowala swoim zachowaniem nasze poczucie estetyki, przyzwyczajenia itp. - jeśli oczywiście nie łamie prawa.
Nie muszę dodawać, że pełna tolerancja ludzi wobec siebie jest niemożliwa.

dzieki za wyjasnienia
czyli Heliogabal to był "ciota", a Hadrian był typu "macho"
ale ogólnie rzecz biorąc związek homosoksualny (w większości jak piszesz) to nie związek typu "ciota" - "macho"?

Jeszcze raz muszę zabrać głos w dyskusji. Ustalmy zastosowaną tu terminologię:
1 - ciota=mężczyzna homoseksualny o cechach żeńskich, widocznych również "gołym okiem", czyli zachowujący się jak kobieta (ale niekoniecznie transwestyta, transseksualista)
2 - macho=mężczyzna homoseksualny nie wykazujący cech żeńskich, niczym się nie różni w zachowaniu od heteroseksualisty.

Społeczeństwo w Rzymie mogło być przekonane, że Heliogabal był "ciotą", a Hadrian był typu "macho" tylko na podstawie obserwacji zachowań. Zakładam, że nie miało okazji obserwować ich poczynań w łożu z kochankami.
Jednak dla nas nie wynika z tego jeszcze wniosek, który z cesarzy pełnił rolę bierną, a który czynną w związkach z partnerami. Bycie "ciotą" lub "macho" nie oznacza automatycznie postawy biernej lub czynnej w czynnościach seksualnych. Często stosunki analne praktykowane są w małżeństwach heteroseksualnych i wcale nie muszą świadczyć o zniewieścieniu męża, gdy on jest penetrowany.

Wniosek: Heliogabal mógł być posądzany o poddawanie się "penetracji" (czynność niegodna obywatela) z racji swojego zniewieściałego zachowania, lecz w rzeczywistości mógł być stroną aktywną w czynnościach seksualnych, lub zachowywać się uniwersalnie.
Sprawdza się stare porzekadło: nie sądź bliźniego po wyglądzie.

Uwaga na koniec:
Duże zamieszanie w rozmowach o mniejszościach seksualnych wprowadza różnie stosowane nazewnictwo.
Osoba homoseksualna ( gay /gej/, lesbijka w wypadku kobiet), = pociąg seksualny do tej samej płci.
Do mniejszości seksualnych typu gay mylnie wlicza się zaburzenia identyfikacji:
transwestyta = jest to zaburzenie identyfikacji płciowej (niekoniecznie powiązane z seksem),
transseksualizm = brak akceptacji własnej płci.
Ostatnio stosuje się nową nazwę:
LGBT (Lesbians, Gays, Bisexuals, Transgenders) – odnosi się do lesbijek, gejów, osób biseksualnych oraz osób transgenderycznych (transseksualne) = wszystkie mniejszości o orientacji seksualnej odmiennej od heteroseksualnej.

Całkiem osobna grupa to zboczenia seksualne: pedofilia - zboczenie, które nie ma nic wspólnego z mniejszościami seksualnymi. Jest to zboczenie najbardziej piętnowane solidarnie przez wszystkie grupy seksualne - homoseksualistów i heteroseksualistów. Pedofilia często jest przypisywana w społeczeństwie (ciemnogrodzie) homoseksualistom, a naprawdę dotyczyć może każdej orientacji - bo co ma wspólnego z homoseksualistą pedofil, który atakuje małe dziewczynki ? Niestety zauważyłem, że w świecie antycznym, a obecne w wielu krajach trzeciego świata obiektami praktyk seksualnych są dzieci już od 12 roku życia. Ale to już całkiem inny temat.

scen łóżkowych nikt chyba nie widział (i może dobrze, bo by jeszcze opisał), ale Helogabal zachowywał się jak kobieta, zrobiono dla niego dom publiczny, gdzie się sprzedawał, wszystko to świadczyłoby raczej o jego biernej postawie (czego oczywiście udowodnić się nie da)


tu bym się nie zgodził, dla mnie pedofilia i homoseksualizm są blisko związane, np. mężczyzna uwodzi chłopca i czyni z niego homoseksualistę (zachowań seksualnych człowiek się przecież uczy)
oczywiście pedofilia może być także heteroseksualna