Wczoraj, trochę przez przypadek, byłam świadkiem wizyty duszpasterskiej, tj. wizyty księdza w domu moich rodziców, w ramach corocznego nawiedzania wiernych w ich domach przez księży katolickich. Zaznaczam, że widzę i opisuję to wszystko jako była katoliczka. Wyglądało to, moim zdaniem, komicznie. Wszedł ksiądz, wymamrotał "zdrowaśkę" (bo nikt nie był w stanie zrozumieć co to było), pokropił pokój wodą święconą, wziął kasę, policzył, zapisał w kartotece ile, zadał dwa pytania typu "co słychać?" i poszedł.
Po wyjściu księdza zaczęłam się zastanawiać, po co w ogóle odbywa się taka coroczna szopka. Ja nie widzę w tym żadnego głębszego, religijnego sensu, duchowego zaangażowania duchownego, tylko chęć zgarnięcia kasy i możliwość uzupełnienia kartoteki - takie "dużo hałasu o nic". Czy jest to w ogóle potrzebne? A jeśli tak, to czemu ma służyć?

Zbieraniu pieniędzy, a czemu by innemu? A myślisz, że z czego oni niby kupują sobie auta? Przecież nie pracują nigdzie -- więc skądś te pieniądze brane być muszą. A najłatwiej od wiernych.

Nie wiem jak u Ciebie, u mnie jest jeszcze zwyczaj częstowania księdza jakimś ciastkiem, herbatą... Do tego jeszcze wcześniej ministranci chodzą, zapowiadając księdza, i też czasem pieniądze dostają... Niech się mali uczą, że żebry to też dobre źródło zarobku.

PS. Czemu w piątek nie można jeść mięsa (które nie jest jakoś specjalnie niezdrowe dla organizmu), ale przez cały tydzień można pić alkohol, palić papierosy i brać dragi? Czyżby mięso było bardziej szkodliwe?

No tutaj to poleciałeś po bandzie. Rozumiem, że nie musisz być katolikiem, czy człowiekiem wierzącym, rozumiem, możesz mieć awersję do księży, ale oddaj im przynajmniej tyle sprawiedliwości. To nienormowany czas pracy. Jedni nazywają to pracą, inni posługą, jeszcze inni powołaniem. Msza św., spowiedź, przygotowanie kazania, katechizacja, wyjazd na misje, i tak można jeszcze wiele wyliczać.

Prawdą jest, że w wielu przypadkach księża zawalają sprawę przez taką - mówiąc w cudzysłowiu - wizytę duszpasterską. Pokropionko, pieniążki w kieszeń i do domu. I takie przypadki można mnożyć. Owszem. Ale jest też druga strona, o której nie mówi się za często, szczególnie na tego typu forach. Ci księża wielu osobom w życiu pomogli, zrobili też wiele dobrego. Wielu z nich naprawdę ciężko pracuje. Ale to przecież normalne! Tego się od nich wymaga! ...ale o wiele mniej się o tym mówi.

Stąd też wynikają tak duże dysproporcje w spojrzeniu na księży.

Taka wizyta, jak ta opisana przez dahl rzeczywiście jest za przeproszeniem gówno warta. Rzeczywiście wielu księży traktuje wizyty duszpasterskie jako kolejne źródło dochodu. Ale jednak mimo wszystko nie wolno uogólniać, jak to robi Mori, bo jednak nie wszędzie tak to wygląda. U mnie na przykład ksiądz nie brał pieniędzy, nawet jak niektórzy próbowali wciskać mu je na siłę ( wiem bo sam byłem ministrantem ). Obawiam się jednak, że to jeden z nielicznych wyjątków.
Mori - rozumiem, że jesteś antyklerykałem, ale chociaż z ministrantów byś zszedł, co złego, że młodzi sobie w taki sposób parę groszy dorobią, zresztą nikt na siłę nie karze im tej złotówki dawać.
I co do cholery ma z tym wspólnego jedzenie mięsa w piątek? Zresztą z tego co wiem, to to nie jest zabronione przez kościół, post obowiązuje bodajże tylko w środę popielcową i wielki piątek ( nawet w wigilię już mięso można jeść ).

Mięso jest bardziej szkodliwe - picie, palenie i inne "trucie" troszkę zużywa organizm zużywającego. Żeby zjeść mięso, trzeba jakieś żywe stworzenie zabić.

Zdecydowanie się nie zgadzam. Traktuję to zdecydowanie jako wolontariat. A wolontariuszom za ciężką pracę się nie płaci... Więc? Anyway, wracając do tematu wizyty duszpasterskiej: za parę zamienionych słów mają dostać xxx zł? To z telemarketerem sobie więcej pogadam, a biedak mniej kasy dostaje...


Z tego, co mi wiadomo, to tak - to wyjątek.


A dobrze, że nikt nie każe. I ja osobiscie w życiu nawet grosika bym nie dał. 'Dorobią'? Dorobić sobie można, gdy, jak sama nazwa wskazuje, coś się robi. A nie łazi i mówi, że ksiądz będzie o tej a tej, a potem wspólne pomodlenie się z owym księdzem w danym domu.


Ale dawniej było - a przynajmniej tak nam wtłaczano do łbów w podstawówce/gimnazjum (w liceum nie wiem, czytałem książki na tym cudownym przedmiocie). W wielu domach zresztą jest to dalej przestrzegane. Anyway, po prostu męczyło mnie to od jakiegoś czasu, a że akurat temat się trafił...


PWND. To czemu nie ma dnia bez kupowania produktów ze skóry? W sensie takiego co tydzień. Poza tym, skoro jest o zabójstwie... To może od razu dzień bez mleka, bo w końcu zaiwanione biednym krowom...

O, a zabicie tygrysa/wilka/whatever, który wcześniej zjadł królika/zająca/gazelę/whatever też jest złe? Czy to tylko sprawiedliwość? =]

U mnie było jeszcze lepiej. Kilka lat temu przeszedł ksiądz, zresztą profesor jednej z uczelni katolickich, i zaczął się skarżyć, że wszędzie proponują mu tylko kawę i herbatę, a nikt nie pomyśli, że on by się napił koniaczku...


W takim razie niech dostają normalne pensje, tak jak każdy zwykły człowiek. Dlaczego chociażby nie wprowadzić opodatkowania wiernych - tak jak w niektórych krajach zachodniej Europy. Musisz się zadeklarować, że jesteś np. katolikiem, i dajmy na to, 2% twojej pensji jest co miesiąc odprowadzana na rzecz kościoła, do którego przynależność zadeklarowałeś. Przy okazji załatwiłoby to jawność finansów kościoła, bo przecież dziś w Polsce nikt nie wie, ile księża właściwie zarabiają i jakimi pieniędzmi dysponują, na co je przeznaczają itp. Swoją drogą ciekawe, ilu wtedy byłoby katolików w Polsce, tj. przy dobrowolnym opodatkowaniu.

No jak to co, obłudę. Bo jak możesz się najarać i nachlać, a nie możesz zjeść mięsa bo to grzech (a przynajmniej tak nam do głów w szkołach wkładano), to trochę śmieszne. Na tej samej zasadzie - przychodzi do ciebie duchowny żeby "odwalić" swój obowiązek i zgarnąć kasę (tak jest niestety w 90% przypadków, jak nie lepiej), to raczej nie wygląda na zatroskanego o los swoich owieczek.

przypomina się cytaz z Pisma Świętego

(Ew. Mateusza 10:8, Biblia Tysiąclecia)

Mori, nie chcę wchodzić w Twoją rozmowę z Kubą, więc odniosę się tylko do odpowiedzi na mój tekst.

Nie zaprzeczysz, że wiara jest ludziom potrzebna. Wychodzę z założenia, że gdyby tak nie było, to przez tyle wieków, do dziś dnia mielibyśmy świat w pełni ateistyczny. Tak jednak nie jest. W naszym przypadku (mówię o Polsce) wiara katolicka wymaga też księży. A skoro są oni potrzebni, muszą z czegoś żyć. Nawet gdyby byli stuprocentowymi wolontariuszami (przy okazji nie znajdziesz takiego, który pracuje bez zapłaty przez całe swoje życie), potrzeba pieniędzy na utrzymanie chociażby kościoła: światło, ogrzewanie, kwiaty, świece, itd. Pieniądze na to muszą się znaleźć. To po pierwsze.

Po wtóre, może udałoby Ci się znaleźć jakąś inną metodę finansowania duchowieństwa (np. pensje, jak w wielu innych krajach). W Polsce mamy taką sytuację, że księża utrzymują się z datków dawanych przez ludzi. Piszesz, że Powiedz mi, który ksiądz bierze pieniądze wiernym? Te pieniądze nie "muszą być brane" - one są dawane. Ci, którzy chcą - dają. Cóż w tym dziwnego? To tyczy się także podejmowanego tematu kolędy. Przecież można pieniędzy nie dać. Można też zrezygnować z wizyty duszpasterskiej. To też nie jest obowiązkiem.

Być może w naszej wymianie zdań chodzi o sposób traktowania samej wiary. Ty piszesz o traktowaniu wiary jako zła koniecznego. Są też inni ludzie, którzy wierzą z przekonania. I jeśli jestem przekonany do tego, co robię, to chcę dać na tacę, to położę kopertę na stole, gdy mnie ksiądz odwiedzi. Wtedy też i piątkowy post, tak jak i przykazania Boże, nie traktuję jako ograniczających mnie zakazów, lecz jako środki, które pozwalają mi lepiej żyć w świecie, w którym wiara jest dla mnie czymś ważnym.

U nas są na tyle przyzwoici, że propozycję alkoholu odrzucają. Mówił zresztą kiedyś o tym proboszcz, gdy był u nas "po kolędzie".


Ale że co darmo otrzymałem? Pieniądze? Niestety, musiałem na nie zapracować (ja, czy też moi rodzice). Chciałbym, żeby mi za darmo kasę dawali, ale niestety na żadną "opiekę społeczną" czy inne źródła utrzymywania nierobów się nie łapię


Niemniej jednak istnieją i całkiem dobrze się mają ateiści, zatem nie jest ona niezbędną. I nie zgodzę się, że jest specjalnie potrzebna (chociaż niektórym zapewne tak) - to po prostu świetny sposób kierowania tłumem (ustalasz zasady swojej religii, których wierni muszą się trzymać - ot, każesz im na ten przykład przychodzić raz w tygodniu na godzinkę w jakieś miejsce na dalszą indoktrynację).


Dobrze zatem, skoro słowo "branie" wywołuje tyle kontrowersji... Zamień je na "czerpane". Bo, nie ukrywajmy, głównym źródłem finansowania działalności jakiejkolwiek organizacji religijnej czy sekty są wierni. To od nich pozyskuje się środki na dalszą działalność. I takie pozyskiwanie samo w sobie nie jest problemem - problem pojawia się w chwili, gdy dajesz, bo jest taki zwyczaj. Inaczej mówiąc: środowisko wywiera na Ciebie pewną presję i zmusza do takiego zachowania.

Dodatkowym problemem jest to, że KK posiada w Polsce pewną pozycję i po prostu przestało mu zależeć na wiernych (aczkolwiek nie wykluczam, że są też i tacy księża, którzy poświęcają się swemu zajęciu całym sercem i duszą). Dlatego też "kolęda" wygląda właśnie tak, jak to opisała dahl, a nie jest prawdziwą rozmową z wiernymi w celu ich poznania i pomocy im w ich różnych sytuacjach życiowych. A ludzie wierzą, bo tata i mama też wierzyli (i znowu: nie oznacza to, że nikt nie wierzy z własnego wyboru, tylko, że w Polsce procent takich ludzi w porównaniu do ogółu "wierzących" jest niski (źródło: obserwacje własne ludzi uznających się za katolików i ich zachowania w życiu codziennym. Smutne, gdy ateiści przestrzegają więcej zasad katolicyzmu niż katolicy.)).

Ja i tak obecnie jestem w miarę ze "swoich" księży zadowolony (Pallotyni), bo wykazują jakieś minimum zainteresowania. Dalej nie jest to nic specjalnego, za co warto byłoby zapłacić, ale i tak "o niebo" (wybacznie =]) lepiej, niż w moim poprzednim miejscu zamieszkania (gdzie wyglądało to kropka w kropkę jak u dahl).


Oczywiście. Ale wtedy "koperta" nie byłaby zwyczajem, a czymś, co wręczasz w momencie, gdy odczuwasz taką potrzebę. Obecnie jest inaczej: przyjęło się, że skoro ksiądz przychodzi, to trzeba "dać". W kopercie, bo tak bezpośrednio nie wypada (co z kolei wywołuje skojarzenie z łapówką).

Pytanie: dlaczego daje się raz na rok? Czemu ksiądz też tylko raz na rok chodzi? Czy "kolęda" nie stała się po prostu kolejnym zwyczajem (zresztą tak jak i coniedzielna msza), który po prostu trzeba odbębnić i który wiąże się z pewnym wydatkiem (koperta)? Czy takie coś ma sens?

cytat odnosi się do księży, którzy darmo otrzymali i darmo powinni dawać

Mori, z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jakiś kontakt z religią masz. Wobec tego zapytam, czy jesteś zadowolony ze swojej wiary? I nie chodzi mi o to, żebyś tu na to pytanie odpowiadał. Po prostu traktujesz Kościół jako niewygodny relikt przeszłości. Tak naprawdę to nie chodzi o księży, nie chodzi o pieniądze. Wiara i - idąc dalej - Kościół to moje własne spojrzenie na świat. Jeśli ja wierzę, to ja jestem Kościołem. Ja ten Kościół tworzę. Wtedy rozumiem, że nie ma mowy o KK (tej panoszącej się w kraju i na świecie instytucji) i tych wykorzystywanych, nieświadomych niczego i upupianych wiernych. Dlaczego? Bo Kościół to ja.

Mam nadzieję, że nie chodzisz do kościoła, żeby nabijać liczbę w statystykach tych chodzących jedynie z przyzwyczajenia i "uznających się za katolików".
Niestety wielu jest takich ludzi, o których piszesz, że "uznają się za katolików". To jest taki wytwór wtórny. Bo co to znaczy? Co znaczy być katolikiem? Najpierw trzeba wierzyć. Dopiero później człowiek wierzący może powiedzieć, że jest np. katolikiem. Jeśli nie wierzy, to co z niego za katolik? Toż to jak suche majtki na dnie morza - jak to mawiał mój profesor z logiki.

To jest trochę tak, jak z tą dziewczyną mówiącą, że jest tylko trochę w ciąży. Albo-albo. Jeśli wierzysz, kierujesz się pewnymi zasadami. Jeśli nie wierzysz - daj sobie z nimi spokój. Tertium non datur.

A ja dalej uważam, że wyjechałeś z tymi ministrantami... Nikt nie każe im tych pieniędzy dawać, kokosów żadnych za to łażenie nie dostają ( ja parę razy chodziłem z księdzem po kolędzie i nigdy powyżej 25 zł uzbierać się nie dało ) a w końcu chłopaki swój czas poświęcają, więc jakieś klepniaki można im wrzucić, jeżeli akurat ktoś ma ochotę.


Było dawniej....ale już nie jest No i co do tej obłudy to w poście picie alkoholu też jest raczej zabronione, więc z tym akurat trochę trafiliście kulą w płot.
Nie chce być źle zrozumianym - nie jestem żadnym ślepym katolem, ostatnio do kościoła chodzę rzadko, wtedy, gdy czuję potrzebę, jestem świadomy wielu słabości kościoła katolickiego, niezmiernie wkurzają mnie fanatycy religijni, nie podoba mi się fakt, że wielu ludzi jest religijnych tylko z pozoru, bo w gruncie rzeczy to chodzi im tylko o to, żeby pokazać jacy to oni święci nie są i ile to ona dla księdza na tace dali. Chodzi mi o to, że wbrew pozorom dla wielu ludzi wiara jest tym, czym być powinna, tj. głębszym wewnętrznym przeżyciem i takie osoby wcale nie słuchają bezmyślnie księży... Reasumując- strasznie nie lubię uogólnień, drażnią mnie one i dlatego stanąłem tutaj trochę w obronie kościoła katolickiego. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że niektórzy ateiści najeżdżający na kościół katolicki, czy też religie w ogóle sami stają się fanatykami, albowiem nie dostrzegają w tym absolutnie żadnych pozytywów. Przez to absurdalnie stają się podobnie do tych, z których tak ciągle drwią. Nie piję tutaj bezpośrednio do nikogo na forum, po prostu zauważyłem to czytają w internecie parę podobnych dyskusji...Pokój wszystkim, Howgh!

Och tak, jak większość ludzi w Polsce. W tym kraju ciężko nie mieć kontaktów z religią, zwłaszcza mieszkając z rodzicami. Natomiast ja sam jestem byłym katolikiem, bo tak to trzeba nazwać, obecnie ateistą.


Pytasz, a potem mówisz, że nie chcesz, żebym odpowiadał. Jako ateista nie wyznaję wiary w siły wyższe, zatem nie jestem ani zadowolony, ani niezadowolony z chrześcijaństwa/katolicyzmu jako takiego. Jako były katolik obserwuję KK i oceniam tę instytucję negatywnie.


O, celna uwaga! Sam bym tego lepiej nie wyraził.


A ci pastorowie ze Stanów, którzy molestowali ministrantów, to też Ty? No bo oni to też część KK... Zgodzę się, że "wiara" to Ty i Twój do niej stosunek, nie zgodzę się natomiast, że Kościół (a tym bardziej KK) to Ty. Chyba, że Kościół traktujesz jako lokalny, katolicki alias słowa "wiara". Wtedy rozróżniajmy - do tak sprecyzowanego Kościoła nie mam nic, to nie moja sprawa. Uwagi kieruję tylko do KK i jego pracowników/wolontariuszy, jak również do zachowania niektórych (nie)wiernych.


Chodzę do kościoła tylko dlatego, że moja mama chce, żebym chodził. Mnie to obojętne. Do kina też chodzę z dziewczyną dlatego, że ona lubi, ja wolę oglądać filmy w domu.


Cieszę się, że w tej kwestii całkowicie się zgadzamy. Tylko, że przyjmując taką definicję ludzi wierzących obawiam się, że nagle stosunek ludzi wierzących do niewierzących w kraju i na świecie uległby gwałtownej zmianie...

Tyle, że to po części odchodzenie od tematu. Patrząc na niektórych księży - ot, choćby tego z dahlowego przykładu - zastanawiam się, czy nie byłoby stosowniej mówić o nich "uznają się za księży katolickich". No bo przecież nie można być księdzem i z parafianinem/wiernym rozmawiać tylko tak na "odwal się", prawda? I o to się cały problem z "kolędą" rozbija - że jest bo jest, bo tak się utarło, zaliczmy, damy kasę i z głowy...


Nie ma sprawy, jak kto woli - jego kasa. Ja dalej uważam, że jest to pewna specyficzna forma żebrania.


"Raczej zabronione"? Księża co tydzień w niedzielę wino piją przy wszystkich, niezależnie od tego, co ma symbolizować czy też czym ma się stawać. Poza tym co z tymi wszystkimi księgami abstynencji, skoro niby picie miałoby być zabronione? Poza tym mnie chodziło o częstsze "poszczenie" niż tylko okres Wielkiego Postu.

A o paleniu to w ogóle nic nie ma. A paląc zatruwasz nie tylko siebie, ale i osoby w Twoim otoczeniu (i to bardziej niż samego siebie, sic!).


A zatem naruszasz jedną z zasad swojej własnej wiary. Chyba, że do 'rzadko' nie wliczasz wizyt w każdą niedzielę. Pamiętaj, Twoja wiara nie jest zbiorem zasad, z których możesz sobie wybrać parę i ich przestrzegać, a resztę olać - bo wtedy to nie jest wiara. Opt-in byłby fajny, opt-out również, ale niestety to jest wszystko albo nic.


Nie mogą się oni jednakże sprzeciwiać księżom, bo to byłoby herezją, prawda? Nikt tu również nie mówi, że katolik == idiota... Bo jeśli żyjesz według własnych zasad (niezależnie od tego, czy katolickich czy innych) to Twoja sprawa i nie będziemy Cię z tego powodu osądzać. Gdy jednak zaczniesz wpływać na innych, to ten wpływ, co naturalne, zostanie ocenie poddany (w tym również krytyce).


Oczywiście, że pewne aspekty działań KK są pozytywne - np. misje wiążą się z pomocą materialną najbiedniejszym, pozytywne jest również odwiedzanie chorych czy coś... Problem w tym, że więcej jest negatywów w działalności KK, wiążących się z hipokryzją i obłudą, niż wspomnianych pozytywów - stąd taka, a nie inna reakcja.

Tylko takie krótkie sprostowanie, bo jako nie-katolik masz prawo nie wiedzieć. Pastorzy to kościół ewangelicki, więc nie są częścią katolickiego. Ale to tylko tak półżartem i z przekory.

Jako że masz negatywny stosunek do Kościoła, wyszukujesz też tylko negatywne przykłady. Gdyby Kościół był rzeczywiście taki, jak go opisujesz, to byłby jedną z największych mistyfikacji wszechczasów. Ludzie wierzący to nie tylko 'pani Jadzia spod piątki', ale też wielkie umysły, ludzie twardo chodzący po ziemi. Nie wpadli by na trop tak wielkiego szwindla?

Nasz papież-Polak. Dzięki wierze potrafił tak wiele zrobić dla wszystkich. Nie ma sensu przyszywać łatki: kościół jest do niczego, bo ten i tamten dają zły przykład. Jeśli tak jest, potraktujmy ich jak skarb: zakopmy głęboko. Ale nie generalizujmy tych spraw. Ja rozumiem, że na hasło ministrant przychodzi Ci do głowy: ksiądz pedał. Masz prawo tak uważać, bo słyszałeś o przykładach, które to potwierdzają.To nie jest jednak reguła, tylko przykre wyjątki. I bynajmniej nie świadczy to o bezsensowności istnienia kościoła i ludzi wierzących. Nie dziwię się temu. Po prostu pozytywów starasz się nie zauważać. Nie jest to równoznaczne z ich nieistnieniem. Łatwiej Ci jest trzymać się swojego zdania.

Któż kolejny raz chciałby słuchać o misjonarzach pomagających w dżungli, o Caritasie, który rokrocznie gromadzi środki finansowe, materialne, pomagając innym. Kto mówi w telewizji: byłem bliski załamania, porozmawiałem na spowiedzi z księdzem i teraz widzę świat trochę inaczej, chce mi się żyć. To są truizmy. W mediach lepiej sprzedaje się AFERA. To ona napędza koniunkturę. Jest o niej głośno.

Mnie łatwiej jest myśleć o ludziach, którzy mają szansę zmienić się na lepsze. Z jednej strony widać szklankę do połowy pustą, ktoś inny widzi ją do połowy pełną. Chociaż może rzeczywiście lepiej żyłoby się nam bez kościoła i bez wiary. Tego nie próbowałem. Jest mi dobrze i nie chcę tego zmieniać. Może przemawia przeze mnie hedonista. Może jestem tchórzem?