A ja dalej uważam, że żebraniem tego nazwać się nie da Tutaj już chyba do porozumienia nie dojdziemy, więc proponuje skończyć ten temat.

Pisząć "raczej zabronione" miałem na myśli to, że nie jestem co do tego na 100 % pewien, tylko na 95 %. Tutaj zresztą chyba też się nie rozumiemy. Post jest etapem przygotowania do święta, takim czasem odpokutowania, wyciszenia. Tak to byanajmniej wygląda w teorii. A, że u większości ludzi w praktyce to wygląda inaczej...Mi też się to nie podoba, ale sama idea postu nie wydaje mi się bezsensowna. Zresztą zwyczaj ten wywodzi się sprzed setek lat i jest to prostu tradycja.

Dla mnie jednak zasady księży i kościoła katolickiego nie są najważniejsze. Decydująca jest dle mnie ogólna idea, które mówi "bądź dobrym człowiekiem". Jeżeli Twoim zdaniem eliminuje mnie to jako katolika, to nazywaj mnie po prostu wierzącym, nie robi mi to zbyt wielkiej różnicy.

Twierdzę jednak, że dużo łatwiej przychodzi Ci dostrzeganie negatywnych cech kościoła katolickiego, niż tych pozytywnych.

Hmmm... Tylko że wiara katolicka,jak chyba każda religia, opiera się na jedynym słusznym światopoglądzie, nie dopuszcza żadnej "dowolności" w interpretacji zasad wiary i zakłada, że to kapłan ma zawsze rację. Tu nie ma miejsca na żadne wątpliwości, nie dopuszcza się żadnej dyskusji. Albo przyjmujesz wszystko, albo nic, że powtórzę za Morim. Skoro zatem jest dogmat o boskim pochodzeniu Chrystusa (bo nie wiem, czy wiecie, ale pierwsi chrześcijanie nie czcili go jako boga, dogmat o boskości Chrystusa został uchwalony na Soborze Nicejskim w 325 roku, prawdopodobnie jednym głosem, wiara w Niepokalane Poczęcie stosunkiem 546 do 56 głosów, obowiązuje od 1849, natomiast dogmat o nieomylności papieża został ogłoszony na Soborze Watykańskim w roku 1870). No i te chrystianizacje na siłę, to trochę odstręczające. Poza tym historia KK jako instytucji to historia błędów i wypaczeń - ot, choćby Wielka Inkwizycja. Czy KK przyznał się do błędu? Tak więc powtórzę się, nie ma tu miejsca na mój prywatny, wewnętrzny kościół, obowiązują mnie dogmaty i zasady wiary. Skąd więc pewność, że to nie szwindel - sprawa jest prosta - wierzysz we wszystko albo spadaj. Oczywiście nikt tu nie czepia się osób wierzących, ich sprawa czy to wszystko przyjmują z dobrodziejstwem inwentarza. Dyskutujemy raczej o instytucji, i to potężnej instytucji. Czy ktokolwiek potrafi powiedzieć, jak działa Bank Watykański, jakie ma zasoby, rezerwy walutowe, gdzie inwestuje gotówkę? Nikt z niewtajemniczonych. A choćby Biblioteka Watykańska - dlaczego nie ma dostępu do jej cennych zasobów, mało tego, tylko najbardziej wtajemniczeni wiedzą tak naprawdę, jakie dzieła są tam ukryte. Dlaczego jest to instytucja tak tajna - wbrew pozorom. Poza tym skostniała.
Oczywiście, ma też swoje pozytywy - jak choćby działalność charytatywna, ale działalność taką prowadzi wiele innych organizacji i to z większym powodzeniem niż sztandarowy twór KK - Caritas. Oczywiście, Caritas jako kościelna osoba prawna ma zagwarantowaną tajność finansową, nie musi rozliczać się z otrzymanych środków. Dlaczego taki wyjątek, przecież wszystkie pozostałe fundacje muszą? No i oczywiście nasz wielki Polak - papież, temat - rzeka...
Wracając do tematu "kolędy", moje pytanie brzmiało, czy to ma sens i jakikolwiek wymiar religijny. Z dotychczasowych postów wnioskuję, że żadnego wydźwięku religijnego już dawno w tym zwyczaju brak.

Nie mam naprawdę nic do idei okresu wyciszenia przed świętem. Naprawdę. Gorzej, że to kolejna rzecz, która w zasadzie stała się tradycją (której nikt nie przestrzega - albo niewielu), nikt nie zastanawia się nad jej sensem. Ot, kolejna szopka, podczas której robisz to i to, bo zawsze się tak robiło...


Nie tylko moim zdaniem, przykro mi. To jest jeden z błędów myślowych katolików, bo zdają się oni uważać, że mogą sobie wybrać tylko część rzeczy i dalej pozostawać katolikami. Nie ma tak łatwo. Odrzucasz coś/sprzeciwiasz się czemuś == jesteś heretykiem. Nie wiem tylko, czy w takich przypadkach ekskomunika jest nakładana automatycznie - zainteresowani mogą doczytać.

Oczywiście fakt bycia lub nie bycia katolikiem nie ma nic wspólnego z tym, czy jest się lub nie dobrym człowiekiem. I prosiłbym, by chrześcijanie nie patentowali "bycia dobrym człowiekiem", bo to jest cokolwiek większe i od wiary niezależne.


Dlatego, że z działaniem tej organizacji wiąże się sporo kontrowersji. Ot, wszyscy płacą podatki, oni nie (przynajmniej jeśli chodzi o darowizny). To samo z jawnością finansów. Nie na darmo używa się czasem słowa "mafia" w odniesieniu do KK.

I tutaj mniej więcej doszliśmy do porozumienia... Tak mi się wydaje

Ale kościół to nie tylko jego władze. Kościół to przede wszystkim wierni - tak ja to widzę. Myślę, że katolicy bez księży jakoś by sobie poradzili, księża bez wierzących już gorzej Dlatego uważam, że żeby być katolikiem wystarczy przestrzegać podstawowe przykazania...

Zgadzam się co do kontrowersji - jawność finansów powinna być, tak samo podatki powinni płacić. Ale mimo wszystko to co twierdziłem wcześniej twierdzę dalej

moj kuzyn jest ksiedzem i jezdzi dobrym samochodem. Jednak (tak jak u kolegow kuzyna) na ten samochod skladalismy sie my- jego rodzina.
Byl on ponadto najmlodsza osoba w Pl ktora przeprowadzila przewod doktorski z pewnej dziedziny nauk scislych. Jak widac ma powolanie, ma wiedze, tylko jako osoba duchowna nie ma kasy. Coz, panstwo nie wspiera wyksztalcenia.. no chyba ze jetses ateista- wtedy tak.

Że niby co, ateiści dostają jakieś dofinansowanie, czy jak? Może stworzono jakieś specjalne fundusze dla ateistów? Osobiście jakoś nie zauważyłam, żeby "panstwo" w jakikolwiek sposób wspierało mnie jako studentkę.

Poza tym, skoro Twój kuzyn jest najmłodszym w "Pl" doktorem i jednocześnie osobą duchowną, to o co chodzi z tym wspieraniem wykształcenia ateistów...

Interesuje mnie, gdzie można znaleźć statystyki na ten temat. Jaki to jest wiek, jeśli można spytać?
Czy przez "przeprowadzenie" masz na myśli "otwarcie" czy "obronę"?

Jeśli chodzi o tutaj o zakazy palenia, picia i innych nałogów, tudzież używek - to obowiązuje 5 przykazanie: nie zabijaj. Nie zabijaj, czyli też nie szkodź zdrowiu swojemu i bliźnich. Abstrahując palenie papierosów zapobiega sarkoidozie i przedłuża okresy remisji we wrzodziejącym zapaleniu jelita grubego. Alkohol w niewielkich dawkach zapobiega chorobom serca. Kościół pozwala na własną interpretację. Ty musisz we własnym sumieniu rozważyć gdzie dla ciebie leży granica. To, że wypracowana została oficjalna wersja tego, co ksiądz na katechezie powinien mówić, to inna kwestia, ale wynika to z tego, że nie każdy jest na tyle bystry żeby sam sobie zinterpretować, że Nie zabijaj oznacza też szanuj zdrowie, unikaj stresu itd. I nie każdy ksiądz jest na tyle bystry, żeby sam do tego doszedł;)(nie urażając nikogo)

To co KK narzuca to jest pewna forma, ale ta forma winna być wypełniona treścią, czyli wiarą. Jeśli nie wierzysz, kwestionować będziesz wszystko: piątkowe posty, wizyty duszpasterskie, msze niedzielne, święta nakazane, nakazy i zakazy. Treść sama w sobie nie może też istnieć, bo była by zbyt chaotyczna - tu się pomodlę, a tu zrobię sobie Boże Narodzenie, spowiedzi nie trzeba, bo po co, post kiedyś tam. Forma jest pewnym wyrazem treści, w którą wierzysz. To, że idziesz do kościoła na mszę ma być wyrazem twojej wiary, a nie czystym obowiązkiem, bo mama kazała. Trudno jest przekazać treść, łatwiej nauczyć formy i to jest problem myślę wszystkich katechetów. Katecheza u mnie wyglądała tragicznie: ksiądz coś mówił, nikt go nie słuchał, a i on nie przyjmował naszych argumentów, więc ja zajmowałam się tworzeniem ściąg na łacinę i zadaniami z matematyki;). To faktycznie nie miało sensu.

Gdyby jednak postawić się na miejscu takiego księdza. Poszedł do seminarium, bo wierzył głęboko. Miał tą ideę, która nadawała sens temu co czyni (wszyscy, którzy poszli z innego powodu wykruszają się bardzo szybko, chyba, że są bardzo zdeterminowani i wystarczająco cyniczni, a i tacy niestety się zdarzają). Tyle powziął wyrzeczeń: nie może mieć żony, wszystko co robi zależy od biskupa czy innego przełożonego, ale wszystko w jednej słusznej sprawie, że będzie głosił ewangelię i niósł Chrystusa, że będzie służył i wyjaśniał. Trafia on na taką parafię, gdzie prawie wszyscy chodzą do kościoła z przyzwyczajenia, z nakazu, bo co ludzie powiedzą i nikt nie rozumie istoty. Nikt nie rozumie po co to wszystko. Ze chrzest, to nie po to, że tak trzeba, a że wstęp do rozwijania duchowości dziecięcia. Że bierzmowanie to nie po to żeby ksiądz przy ślubie się nie czepiał itd. KK nie ma monopolu. Istnieją świeccy urzędnicy, którzy ślubu udzielą i pogrzeb przeprowadzą. Takiemu młodemu ksiądzu się zwyczajnie odechciewa. Mało kto rozumie dzisiaj po co jest wizyta duszpasterska - to nie formalność i zbiórka kasy (przynajmniej nie w teorii) - ale jemu już nie chce się tego tłumaczyć. Więc robi wszystko, co do niego należy i zachowuje formę. Potem czasami niestety wszystko wygląda jak opisała dahl, ale trzeba postarać się zrozumieć drugą stronę.

Nie ma przymusu żeby przyjmować księdza. Nie ma przymusu żeby dawać koperty, to tylko utarty zwyczaj i forma. To nie jest główny cel. Nie ma nawet przymusu, żeby figurować w statystykach - jest w końcu apostazja.

najtrudniejszy do uwierzenia jest dogmat do nieomylości papierza
pisząc "najtrudniejszy do uwierzenia" mam na myśli do uwierzenia przez katolików
wielu katolików sprzeciwia się temu

może cytat aby to poprzeć:

cytat pochodzi z Europy N. Daviesa, a wypowiedź powyższa dotyczy katolickiego ksiądza, który krytykował katolicki establiszment (establishment)

Tak, właśnie w ten sposób w większości przypadków wygląda schemat wiary i idei duszpasterstwa. Trzeba więc zastanowić się, dlaczego? Czy winę za taki stan rzeczy ponoszą wierni, bo wpadli w schemat "wiary przodków" czy ksiądz, który wpadł w schemat "formy". Dlaczego wierni nie mają odwagi by przerwać wykonywanie czynności, których nie rozumieją. Czy na tym polega prawdziwa wiara? Dlaczego duszpasterzowi nie chce się wysilać i tłumaczyć oraz pokazywać o co tak naprawdę chodzi. Czyżby zabrakło mu wiary i powołania? W efekcie mamy m. in. takie wizyty duszpasterskie, jak opisana na wstępie tematu.



Otóż to, tyko nawiązując do powyższych wywodów, rzadko kto jest na tyle odważny, by to zrobić.

... albo glupi.Bo jakie to wyjscie dla wierzacego -apostazja?
Jesli mam wybierac oglupienie gazeta wybiorcza lub innymi mass mediami, lub wiare katolicka, to wybieram ... wiare w Boga.
Wiem ze to nie popularne, lecz moze to wina mego niezbyt popularnego ilorazu inteligencji?

Smutne, że tylko taki wybór widzisz. Rozumiem, że ateiści/apostatci to osoby, które dały mass-mediom wyprać sobie mózg, tak?


To jak wysokie IQ trzeba mieć, by wierzyć w Boga? Słyszałem, że Doda ponoć ma naprawdę wysokie - to może ona powinna papieżem zostać?

A może ku przekorze 66 i 6 lub 6 i 66 albo jakaś insza kombinacja tej liczby potwornej .

Atak w ogólności czy to naprawdę jest takie ważne kto w co wierzy?
Jeden bije pokłony mamonie, drugi ma moherową czuprynkę a inny pokłada wiarę w sile rozumu.
No cóż, każdemu wedle uznania. Jeden hoduje znaczki, drugi zbiera rybki.

Moim skromnym zdaniem temat odnosił się raczej do sposobu wykonania czynności duszpasterskich a nie do samej wiary lub niewiary. Sam osobiście spuściłem ze schodów kilku "księży" którzy przyszli tylko i wyłącznie podreperować swój budżet.
A co , taki ksiądz to nie rzecz święta lecz przewodnik w wierze więc błędy należy mu wytykać.
Sam jestem ateistą jednakże mam pośród gromadki swoich dobrych znajomych dwóch księży (faceci z jajami) z którymi uwielbiam się kłócić na tematy wiary i religii. Oni traktują to jako wyzwanie, przekonać a nie nawracać na siłę takiego osła jak ja . Znam też ludzi którzy mają wizje swojej świętości a należą do zielonoświątkowców, rany to jest sekta, Rydzyk przy nich wymięka. Jednak ci ludzie w osobie duchownego widzą duszpasterza, więc jak nazwa wskazuje przewodnika a nie cwaniaczka z miodem w uszach który myśli tylko o własnej korzyści za nic mając kanony wiary.

Nie bardzo rozumiem po co piszesz ze zrzuciles kilku ksiezy z koleda ze schodow? Czy ma dac obraz jakim meskim typem jestes, czy moze raczej podbudowac zachwiana samoocene. Prawda jest taka ze przed ksiedzem idzie ministrant i pyta czy chce sie przyjac ksiedza. Uczciwie jest po prostu powiedziec ze sobie nie zyczysz i koniec, kropka. Tuz przed wizyta ksiedza, po raz drugi pukaja ministranci i tez mozna powiedziec ze nie zyczysz sobie takiej wizyty. Nic na sile. Wiec to obluda ze ktos narezka ze nawiedzil go ksiadz. Trudno sobiew yobrazic co mozna by jeszcze zrobic aby nie naruszyc twojego spokoju, czy twojego swiatopogladu.
Nie wiem co masz do Rydzyka?, chyba tylko zwykle lanie wody. Nie sadze zeby on chodzil u ciebie po koledzie, ani zeby to byl temat o nim.
Piszesz o wierze i o tym by bledy w pojmowaniu tej wiary wytykac ksieza, stawiasz sie tym sposobem na pozycji mentora, ktory lepiej pojmuje wiare. Czy jestes nim naprawde czy to kolejne niesforne przejezyczenie?
Piszesz o ksiezach z jajami, z ktorymi lubisz sie klocic. Ok, jeden lubi zwierzeta, a drugi z frytkami, jednak zauwaz ze klotnia zawiera w sobie element konfrontacji. Dla niektorych bylby to wieki minus kapelana.
Sa inne metody wygrywania sporu, lub dochodzenia do prawdy- co nie jest rownawazne, i czesto celem nieuczciwego rozmowcy jest wlasnie wygranie.. wlasciwie jest to regula, od ktorej sa nieliczne, chlubne wyjjatki. (w ten sposob mozna naprzyklad odczytac twoje nawiazanie do rydzyka, wszyscy wiemy ze nic z tematem rozmowy naszej on nie ma, lecz napisales cos, co uwazales ze zdyskredytuje ksiezy chodzacych po koledzie, To nic ze ich nic ze soba nie laczy. Liczy sie by dowalic... tak tez mozna odczytac posty, napisane po moim wpisie z 19 Sty 2009 11:19:55. Nagle temat samochodow zostaje odlozony i zapomniany. No tak, jak samochody w wiekszosci kupuje ksiedzom rodzina, to obrzucmy blotem z innej strony- byle dowalic, zawsze cos sie przyklei. Uczciwe to nie jest, prawda? No a jak juz nie mozna nic dorzucic, to ponizmy tego kto ten post napisal( czyli mnie) :/ Wazne, by dowalic, bo to jest modne, narzekac na ksiezy, bo przekazaliscie na jego rece 10 zlotych. LOL ), Przekazaliscie? .. nie? to moze mowcie na tematy ktore was dotycza? Bo ja, moi drodzy, daje tyle ile uwazam ze warto dac. Proste? jak widac, nie dla wszystkich.

To może Twoja prawda, lecz niekoniecznie jedyna obowiązująca. Jak mawiał po góralsku ksiądz Tishner: "są trzy rodzaje prawdy: prawda, tyz prawda i g..no prawda".
Twoja jest ta trzecia. Koniec - lecz (tu zaskoczenie) wielokropek... Uczciwie jest po prostu mówić (pisać) uczciwie.

Nie mówię o tym, jak jest wszędzie (gratuluję rozległej wiedzy i szerokiego doświadczenia), bo nie było mnie wszędzie. Opieram się tylko i wyłącznie na swoich osobistych doświadczeniach. I mogę powiedzieć, że nigdy nie było żadnego ministranta i nikt mnie o nic nie pytał. Tak więc, proszę, nie twórz nowych prawd.

I byłbym wdzięczny za zaspokojenie mojej ciekawości co do rekordowego wieku księdza, który dostał stopień doktora nauk ścisłych. Naprawdę mnie to intryguje, z różnych, aczkolwiek zawsze pokrętnych powodów.