Edit by Rudi: Dość ciekawa dyskusja nam się rozwinęła w temacie http://forum.eksiazki.org/viewtopic.php?t=244&start=75 A żeby tam nie offtopować, na prośbę Matcha utworzyłam nowy temat.


@Obi-one

Jesteś złodziejem. Rzeczywiście wszystko pobierasz, co tylko wpadnie Ci w łapy ? filmy/muzyka/książki ?
To tak z ciekawości pytam.
A odnośnie gier - kurnik.pl rządzi =] nie ma to jak zagrać sobie z kumplami w "monopol" Jak do tego jeszcze wszyscy siedzimy na skype to ubaw po pachy ;]
Oprócz tego Wolfenstein: enemy territory. Można mnie spotkać na serwerach upc ;] Nick: /dev/null

Po pierwsze nie bądź hipokrytą.
Po drugie coś tak naskoczył na Obiego? Z której części jego wypowiedzi wnioskujesz, że jest złodziejem? Nie uważasz, że wysuwanie bezpodstawnych oskarżeń jest obraźliwe?
Obi stara się udowodnić Marcinowi, że jeżeli dzieciaki zechcą to i tak zdobędą brutalną grę z alternatywnych źródeł. Samo oznaczenie +18 nic nie daje, a nawet działa wręcz przeciwnie.

@Rudi
Chyba masz racje. Rzeczywiście pośpieszyłem się i wyciągnąłem daleko idące wnioski. Ale tak z ciekawości, dlaczego hipokrytą ( z SJP - człowiek fałszywy, dwulicowy; obłudnik) ?
@Obi-one
Opacznie zrozumiałem to co napisałeś. Przepraszam.

Hipokrytą w sensie udawania niewiniątka. Zaprezentowałeś postawę "nigdy w życiu nie ściągnąłem nic nielegalnego". A następnie zganiłeś Obiego (niesłusznie - co już wyjaśnione). Według mnie to obłuda. Powiedziałbym "kto jest bez winy niech rzuci kamień". Ale moźe również wyciągam zbyt pochopne wnioski i jesteś na tej stronie tylko w celach towarzyskich. Jeżeli tak - przepraszam.

I myślę, że powinniśmy skończyć offtop, bo zły przykład daję

@Rudi
Muzyka - last.fm oraz kilka oryginalnych, zakupionych zwykle z drugiej ręki dyskografii oraz jamendo.
Filmy - kolo domu mam wypożyczalnie dvd, właściwie stały klient ;]
Książki - biblioteka oraz księgarnia. Co prawda sięgnąłem po kilka pozycji z waszej biblioteki, ale głównie w celu sprawdzenia czy nadają się do czytania (żadnej nie ukończyłem w całości ;]

I rzeczywiście - na waszym forum pisze tylko dlatego, że po pierwsze, to jest forum literackie, po drugie, spam jest tępiony tak bardzo, że mogę mieć 99% pewność że kolejny post po mojej wypowiedzi nie będzie typu "Zgadzam się z przedmówcą" tylko wyciągnę z niego coś ciekawego.

Nie mogę powiedzieć że nigdy nie ściągnąłem niczego nielegalnego. Ale ja szanuję prace autora. Jeśli cokolwiek ściągnę, to zwykle przeczytam właśnie rozdział albo dwa, żeby sprawdzić czy mi się to podoba. Traktuje to jak demo/trial. Z muzyką i filmami takich problemów nie mam. Bardzo ważną przyczyną tego stanu rzeczy jest też fakt, że przed monitorem czyta się bardzo niewygodnie.

Napisałem to, żeby się usprawiedliwić. Koniec offtopu. Bo ta sprawa jest warta własnego tematu i nie ma potrzeby zaśmiecania innych.

Pozdrawiam i za OT przepraszam.

No właśnie sam przyznajesz, że coś kiedyś ściągnąłeś. Nie ma znaczenia w jakim celu. Złodziejstwo to złodziejstwo. Uważasz, że jesteś lepszy, bo inaczej wykorzystujesz nielegalne pliki? Według mnie nie można krytykować kogoś za coś, co się samemu robi. Czy też może wprowadzić stopnie piractwa: on ściąga ebooki to nieszkodliwy, ale ten drugi ściąga ebooki i filmy to już taki półpirat, a trzeci ściaga wszystko co popadnie to już jest wielki złodziej.

W Polsce realia są niestety takie jakie są. Większości osób nie stać na oryginały. Co oczywiście nie usprawiedliwia okradania autorów. Ciekawe zagadnienie zostało poruszone w temacie legalne ebooki. Okazuje się, że autorzy otrzymują znikome pieniądze z tego co my wydamy na daną rzecz. A szkoda. Jeżeli produkty byłyby chociaż o połowę tańsze myślę, że więcej osób zakupiłoby oryginał.

Nie rozumiesz mnie. Ja ściągam ebooki z internetu tylko dlatego, żeby zobaczyć, czy są warte przeczytania. To taj jakbym wszedł do księgarni, ściągnął książkę z półki i zaczął ją czytać, a następnie ją odłożył, przy okazji wyrabiając sobie jakąś o niej opinię. W swojej biblioteczce mam około 150 różnych książek. Zwykle zakupionych w taki właśnie sposób - najpierw przeglądam, czy dana książka będzie mi się podobać/będzie przydatna i na tej podstawie dokonuje zakupu. I to wcale nie jest żadna kradzież. Spójrzmy chociażby na helion - on zawsze w taki sposób zachęca do kupna książki (jeśli nie wierzysz, wejdź http://helion.pl/ksiazki/focwsk.htm - pod "informacje dodatkowe" kliknij na "przykładowy rozdział"). I na brak klientów nie narzeka. A wytłumaczenia w stylu "w Polsce niestety realia są jakie są" oraz "książki są drogie" nie trafiają do mnie. Czy tak ciężko jest zrezygnować z czegoś, żeby kupić dobrą książkę ? Nie sądzę.
I chociaż być może wg Ciebie to będzie dalej kradzież, ja mam czyste sumienie. Wiem, że nie ukradłem. Przeglądnąłem, kupiłem.

Ps: Hm, co prawda nazwa tematu nie jest najlepsza, ale również nie mam pomysłu na inną

Nie trafiają? Zadroszczę sytuacji finansowej. Czy ciężko rezygnować? Owszem jeżeli ktoś ma dylemat czy kupić sobie super szpanerski ciuch czy książkę to łatwo. Ja bym wybrała książkę. Jednak jeżeli kogoś nie stać? Ma zrezygnować z jedzenia czy co? Ja obecnie mogę sobie pozwolić na jedną książkę na miesiąc. Co jest oczywiście niewystarczające. Resztę pożyczam od znajomych, biblioteki itp. To jest za darmo, więc da się załatwić. Ebooków nie lubię, bo muszę czytać na komputerze - strasznie niewygodne. Chociaż czasem mi się zdarza. A fragmenty mi nie wystarczają. Wolę przeczytać całość, żeby wyrobić sobię opinię. I tu jeśli mi się autor spodoba kupuje paperbooka. W ten sposób dofinansowuję moich ulubionych autorów.
Idealnym rozwiązeniem byłyby książki online. Pomarzyć można.

Gorzej z filmami. Za wypożyczenie musisz zapłacić ( ja znowu mam szczęście - kolegę z pokaźną filmoteką). Nie dużo, ale jednak. I tu już u większości pojawi się dylemat. Zapłacić czy nie? Jest też sporo filmów, które bardzo lubimy i chcielibyśmy mieć na własność. Te nowe kosztują naprawdę sporo. Nie mówiąc już o kolekcjach. Np. za Gwiezdne wojny ok 300 zł. No kogo stać na to? Mnie nie. I albo zrezygnuję z posiadania ulubionego filmu, albo ściągnę pirata (chociaż prawdziwy fan kupi oryginały ).

O grach to już nie wspomnę. Nie możesz ich wypożyczyć. Albo kupisz albo ściągniesz. Jak masz szczęście to kolega pożyczy. Owszem można pograć online, ale nie we wszystko.

Ja wcale nie aprobuję piractwa. Również uważam, że to złe. Jednak się nie dziwię nikomu i nie ganię go za ściąganie. Właśnie ze względu na polskie realia. Każdy postąpi zgodnie ze swoim sumieniem.

A tu taki obrazek Sawki prezentujący polską rzeczywistość.

P.S. Wiem, że nienajlepsza, ale nie mam weny. Późno już. Jak na coś wpadniesz lub ktoś inny z was użytkownicy, dajcie znać, zmienię.

I właśnie dlatego istnieją biblioteki. Możesz iść i wypożyczyć daną książkę za darmo (no nie zupełnie, podatki...). Następująca sytuacja: nie mam samochodu. mam go ukraść ? Czy to, że nie mam pieniędzy będzie wystarczającym usprawiedliwieniem? Nie sądzę. Co do mojej sytuacji finansowej - tak samo jak ty mogę sobie pozwolić na jedną książkę w miesiącu i to raczej dosyć tanią. A gdy chce kupić coś droższego, rozwiązanie jest proste - zbieram.



Nie przesadzajmy - w wypożyczalni koło mojego domu ceny plasują się na poziomie od 2 do 5 złotych (gdzie pięć złotych płacisz za nowość). To nie jest znowu tak drogo. Jeśli nie masz pieniędzy, nie musisz koniecznie oglądać najnowszego, który pojawił się w wypożyczalni. Uwierz mi, przy starych można się bawić równie dobrze.
Zapłacisz - będziesz uczciwy. Nie zapłacisz - będziesz złodziejem.



Metallica, koRn, SOAD - płyty oryginalne, kupione z drugiej reki za dużo niższą cenę. Da się. Specjalnie dla Ciebie sprawdzam pozycje "Gwiezdne Wojny" - no jest, Zemsta Sithów nowa kosztuje 45 złotych. Używana - 17,50 - jest przebicie, co nie ?


Co wtorek w moim mieście odbywa się jarmark. Na jarmarku tym znajduje się kilka straganów z grami komputerowymi/filmami video/muzyką. Widać od razu, że z drugiej ręki. Zasada jest następująca - możesz wymienić swoją grę/film/płytę na jakąś inną która cenowo plasuje się na tej samej pozycji( oczywiście na internecie sprawdzane są ceny danej pozycji) - następnie sprawdzana jest, czy w ogóle działa. Ostatecznie sprawdzane jest pudełko itd. Za dopłacenie groszy (od dwóch do dziesięciu złotych) można mieć całkowicie nową* grę. Nie ma u Ciebie w mieście takiej możliwości ? kupuj w gram.pl - tam również jest taka opcja.


Ciche przyzwolenie. "Robią to wszyscy - więc czy jest w tym coś złego ?" Przymykasz na to oczy, bo tak Ci wygodniej.

Tyle z mojej strony.

Ps: Dalej uważasz, że kradnę książki, skoro robie tak jak opisałem w poprzednim poście ?


* - nową w sensie jeszcze w nią nie grałem

Zrobisz kiedyś zdjęcia takich cudów? Bo chciałem te hologramy zobaczyć. Ot, taki niewierny Tomasz jestem.



Nie, ja uważam, że jesteś wzorem godnym pochwały. Tylko czasem mniej święty - bo w końcu ściągasz, więc jest źle - ale to się nie liczy, bo Ty to tylko na chwilkę i nie całe, i w zasadzie to byś kupił w księgarni, i Ty tylko sprawdzasz, a poza tym inni to jeszcze filmy ściągają!

@Mori

Zdjęcia z komórki będą wystarczające ? Jeśli tak, jak będę na jarmarku (czyli prawdopodobnie w przyszły wtorek) specjalnie dla Ciebie zrobię te fotki.
Chociaż, po zastanowieniu jak mam niby w formie zdjęcia ująć to,że wymieniają tam gry ?


To nie było pytanie skierowane do Ciebie, to raz. Dwa - ja tego nie rozpowszechniam. Po prostu nie lubię kupować kota w worku. Autor nie traci - bo jeżeli mi się spodoba, to kupię w księgarni. Jeśli nie - to po co miałbym to czytać do końca ?
I właśnie dlatego bardzo podoba mi się inicjatywa heliona. Ba, nawet fabryka słów udostępnia fragmenty swoich książek, chociaż wg mnie i tak są zbyt krótkie, by wyrobić sobie o nich jakąkolwiek opinię, ale mimo wszystko, są.

No to teraz może ty przedstawisz swój stosunek do praw autorskich i szeroko pojętego ściągania z sieci ?

Owszem istnieją. Jednak dobrze wyposażone są tylko w dużych miastach. A i tak kilkukrotnie zdarzyło mi się, że zabrakło ostatnich tomów serii. Frustrujące. Nie mówiąc już o nowościach. Osoby z mniejszych miejscowości nie mają w ogóle szans.


Samochód to luksus. Chociaż nie powinien być. Ja się mogę bez niego obejść. Na razie komunikacja publiczna funkcjonuje jako tako. Natomiast bez ksiażek/filmów/muzyki nie mogę się obejść. Też mają się stać luksusami? Obecnie do tego dążymy. Niedługo wyjście do kina dla 4-osobowej rodziny będzie wydarzeniem roku. Może cofnijmy się do średniowiecza i zadowalajmy dzierganiem fatałaszków. Po co nam kultura?


Pozadrościć. U mnie ceny szacują się od 3-10 zł.


Nie oszukujmy się. Pewnie, że można. Ale każdy woli nowości reklamowane dość agresywnie w telewizji. Poza tym, idąc twoim tokiem rozumowania, lepiej poczekać aż puszczą w TV. Tylko w takim razie dla kogo kino i DVD?
Podobnie z grami. Jest sporo wydawanych jako eXtra klasyka. Dorosły może i się powstrzyma przed ściąganiem nowości, ale nastalatek już nie. Presja środowiska jest duża. Przecież nie będzie gadał z kumplami o grze wydanej 5 lat temu.


No to już jest ewenement. Nawet jeżeli tak jest u Ciebie to nie wszędzie. U mnie nie ma. Były kiedyś podobne akcje z wymianą kaset filmowych, ale wieki temu.


Pewnie, że sie da. Tylko kupienie płyty z drugiej ręki to pewne ryzyko. O ile podniszczoną ksiażkę można czytać, to już z porysowaną płytą jest gorzej. Ja również zwykle kupuję z drugiej ręki. Kosztuje to niekiedy sporo wysiłku i cierpliwości. Łatwiej jest sciągnąć.


Jest mi wygodniej. Dopóki w Polsce nic się nie zmieni, nie będę krytykować. Nie wymagam cudów. Chciałabym móc sobie pozwolić na spontaniczne kupienie ksiażki, filmu czy pójście do kina. Jednak realia są takie jakie są. Więc niech się producenci nie dziwią, że piractwo kwitnie.


Owszem kradniesz. Twoje motywy są może i niewinne, jednak ściągasz nielegalne pliki. Przypuśćmy, że zabiorę ze sklepu radio, bo chcę je wypróbować. Sprawdzę czy mi odpowiadają jego funkcje a potem oddam, a nawet zakupię. Jednak fakt popełnienia czynu zaistniał. Jestem złodziejem mimo niewinnych intencji.
Skoro wystarcza Ci helion to pozostań przy nim. Nie sciągaj żadnych nielegalnych plików w obojętnie jakim celu. Wtedy bedziesz mógł powiedzieć "nigdy niczego nie ukradłem". Czym różni się człowiek, który ukradł złotówkę od drugiego, który ukradł powiedzmy 10 tys? Owszem w pierwszym przypadku szkodliwość czynu znacznie mniejsza. Jednak i tak według definicji jest złodziejem. A skoro obaj są złodziejami, to pierwszy nie może ganić drugiego za popełnione czyny.


Chciałeś temat ogólny. Nie dziw się, że inni odpowiadają.

Jesteś piratem..., to hasełko bardziej mi przypada do gustu niż temat przewodni

Owszem jestem...
Lubię mieć dobrą książkę na własnej półce, oryginalną płytę z muzyką jaką lubię, czy obejrzeć film w kinie - bo tak naprawdę właśnie wtedy robi on wrażenie. Co nie zmienia faktu, że korzystam z sieci p2p i wcale się tego nie wstydzę.


Dlaczego? Dlatego że kultura, staje się luksusem, a nie powinna. Powinna być dobrem ogólnie dostępnym, co poniekąd mamy zagwarantowane konstytucyjnie. A dzieje się tak gównie dlatego, że złodziejska polityka takich firm jak FOTA, ZPAV, czy ZAiKS, oraz niektórych wydawnictw, (które to starają się zagarnąć największą część wpływów pochodzących ze sprzedaży owych "dóbr kultury") sztucznie podbija cenę. Robią to kosztem tak twórców, jak i odbiorców, wyrządzając realną szkodę zarówno jednym jak i drugim. Tym samym, ograniczają do nich dostęp.

I tu najprostszy (acz banalny) przykład: Kaseta VHS (przy dużo wyższych kosztach wytwarzania niż DVD), kosztuje półtora, dwa razy mniej niż to samo wydanie na DVD. Jak myślcie kto na tym zarabia? - bo raczej nie autor/twórca.


W kwestii książek, są pozycje które zakupię, nawet po przeczytaniu ich w formie elektronicznej, a są takie których nigdy bym nie zakupiła, tylko poczekała aż będą dostępne w mojej bibliotece. (Skądinąd świetnie prosperującej, dzięki czytelnikom i systematycznie uzupełniającej swoje zbiory o nowości wydawnicze. W Wiki siedzę wtedy, kiedy nie chce mi się czekać, aż ktoś odda interesującą mnie pozycję. Lub z lenistwa - nie chce mi się wstąpić do biblioteki.) Więc stricte sam autor, raczej na tym nie traci.





Chcesz mi powiedzieć że nigdy nie pożyczyłeś filmu, czy płyty z muzyką od kumpla i ich nie kopiowałeś dla siebie?
Nigdy w swoim życiu nie nabyłeś produktu, bez hologramu? Nigdy nie kopiowałeś w punkcie xero książki /podręcznika?
Bo to mniej więcej to samo, tylko bez użycia p2p.

Jakoś trudno mi w to uwierzyć.




Nigdy w życiu nie uwierzę, że kupujesz grę w "ciemno" - zważywszy na Twój sposób dobierania sobie literatury.
Czy grę też ściągasz tylko testowo?
Ok, wiem, wiem - ty jej pewnie nie ściągasz. Tylko idziesz i pożyczasz od kolegi, wtedy wiesz czy warto kupić. A jak nie warto to pewnie pożyczasz na dłużej ;P




Prawo autorskie pozwala na utworzenie tzw kopii zapasowej, jeżeli zakupiłeś oryginalny produkt. Jak to się ma do kupiłem i sprzedałem i... nie jestem piratem? Przecież kopii zapasowej nie sprzedajesz, a może ją niszczysz?


Zainteresowanych zapraszam na stronę Partii Piratów, która stara się walczyć, z "poronionymi" przepisami, (dot. własności intelektualnej, praw autorskich, tantiemów, patentów etc.) mając na uwadze dobro odbiorcy jak i twórcy.

---,,,^..^,,,---

Kultura zawsze była luksusem. W żadnym okresie cywilizacyjnym nie było tak, że wszystko było dostępne za darmo dla wszystkich. I to z kilku powodów jednocześnie. Po pierwsze, taka sytuacja często obniżałaby wartość dzieła. Po drugie, twórcy muszą jakoś żyć. I po trzecie, nie wszyscy są zainteresowani. Oczywiście, informacja i utwory powinny być dostępne, bo jest to dobre dla całego społeczeństwa, ale zdobyciu czegoś wartościowego (nawet wspomnienia z obejrzenia dzieła) powinien towarzyszyć pewien wysiłek - on też wpływa na ocenę tego dzieła.

Inna sprawa, nie zaliczajmy do kultury literatury (i innych form twórczości) typowo rozrywkowej. To są właściwie używki. To że chcemy mieć najnowsze książki, filmy i gry żeby się trochę rozerwać nie jest złe, ale nie jest niczyim obowiązkiem zapewniać wszystkim darmowe najnowsze rozrywki.



Otóż to nie jest to samo. p2p to udostępnianie - karalne, a pożyczenie od kumpla płyty to użytek dozwolony.

A co mnie, za przeproszeniem, obchodzi że wymieniają? Chcę te opakowania tych gier zobaczyć, najchętniej wraz z ujęciem ogólnym, a potem ze zblizeniem na hologramy. Bo takowe powinny być. Bo wiesz, że można nielegalnie na giełdach i wszelkiego rodzaju jarmarkach sobie kupić kopie nielegalne wyglądające identycznie jak oryginały, tylko właśnie bez hologramu...

I tak, komórką wystarczy, byle by coś było widać, a nie kolorowe pikselki...



Nie do mnie - ale ta dyskusja nie jest prowadzona via PMy, żebym i ja nie mógł odpowiedzieć, prawda?

Ale rozumiem, że nawet jak Ci się nie spodoba to kupujesz, prawda? Bo inaczej to nielegalne jest. Pomijając fakt, że czytanie tego nie posiadając kopii fizycznej już jest nielegalne. Ale Ty masz oczywiście wyjaśnienie - ja sobie tylko sprawdzam. I to wyjaśnienie jest dobre w Twoim przypadku, ale nie w przypadku innych.



A mnie się wydawało, że już dawno to zrobiłem - tutaj: http://blog.eksiazki.org/2008/04/08/nas ... -piractwa/



Yup. Co najśmieszniejsze - efekt ten sam, ale efekt inny. Bo przecież tę grę/film/muzykę/książkę ktoś musiał kupić, żeby udostępnić (w znakomitej większości przypadków). Dlaczego mogę coś pożyczyć od kumpla, a od kumpla zza oceanu nie?


Ach, i jeszcze jeden ze starszych tekstów:


Gdybyś mi samochód zabrał, byłby zły. Gdybyś popatrzył na niego i w jakiś sposób zrobił sobie identyczny - zwisało by mi to.

A, i jeszcze taki obrazek, na który trafiłem na Wykopie: