Ależ bynajmniej - oczywiscie opieranie się na samych argumentach Suworowa byłoby niewskazane, gdyż nie jest on historykiem i w ogóle ma tendencje do zmyślania, tudzież nadinterpretacji faktów. Tym niemniej naprawdę teza jw. jest coraz szerzej popierana, zwłaszcza wobec stopniowej wymiany generacyjnej w szeregach naukowców, którzy w coraz mniejszym stopniu zrutynowani są pod kątem ideologicznym. Polecam szczególnie dyskusję na ten temat od kilku miesięcy toczącą się na łamach "Mówią Wieki".

No ale to oczywiście temat na inny wątek i chyba nawet niekoniecznie na to forum

Pozdrawiam

Biorę udział w dyskusjach na pl.sci.historia, oto cytat z tamtego forum:


Mówią Wieki, jaki i Discovery i tego typu źródła propagujące historię bardzo często mylą się lub wręcz przedstawiają historię w sposób, w który łatwo ją bedzie sprzedac. To czy Stalin chciał wtedy zaatakowac Hitlera to nie sprawa wiary, a dowodów, a te jednoznacznie wskazują, że tak nie było. Byc może w przyszłości znajdą się jakieś inne dowody i byc może bedzie trzeba zweryfikowac obecne zapatrywania. Ale nie zapominajmy, że hisoria to nauka, naukowe podejście to badanie dowodów, a różne teorie co by było gdyby to miejsce popisu dla piszących prozę jak właśnie Suworow.

Hmm, a czy nie dotyczy to w ogóle wszystkich źródeł, także po "przeciwnej stronie"...?



Wybacz, ale z całą pewnością nie ma tu miejsca na słowa o "jednoznacznych dowodach" przeciwko. Jest akurat odwrotnie, np. znane są dość szczegółowe plany natarcia RKKA na III Rzeszę, nigdzie natomiast nie ma ani śladu istnienia planów obrony ZSRR przed atakiem ze strony tej ostatniej. A przecież zwolennicy "Twojej" tezy przez dziesięciolecia dominowali w historiografii i w przeciwieństwie do oponentów mieli (i mają) nieskrepowany dostep do radzieckich/rosyjskich archiwów... Ale - powtarzam - to temat nie na to forum chyba, a w każdym razie nie na wątek o Akwarium.

Pzdr

Jeżeli chcesz sprzedac historię w formie programu lub czasopisam musisz pisac tak aby było sensacyjnie, o czym bardzo dobrze wie Wołoszański. Ale niekoniecznie musisz pisac zgodnie z prawdą. Ale jeżeli jesteś historykiem to zawsze podajesz tezy, ale podajesz też źródła. Każdy może sprawdzic twoje wnioski, czy są zgodne ze źródłami. Każdy może podac w wątpliwosc wartosc użytych przez ciebie zródeł. Na tym polega naukowe podejście do hisotrii.



Dobrze podaję więc dłuższy cytat z
http://pl-sci-historia.net.pl/?action=a ... artlang=pl
Czy Suworow pisząc o planach Stalina ataku na Niemcy miał rację?
Regularnie pojawia się na forum grupy wątek dotyczący trylogii W. Suworowa "Lodołamacz", "Dzień M" i "Ostatnia republika". Tezą autora jest, iż atak Hitlera na ZSRR był uderzeniem wyprzedzającym o kilka dni (lub tygodni) atak radziecki na Niemcy. Prowadzone po 1990 r. badania w archiwach radzieckich, jak i publikowane dokumenty nie potwierdzają jak dotąd tej teorii.

Literatura dotycząca dotycząca tematu jest nader obszerna, niestety w większosci nietłumaczona na język polski. Warto wymienić zwłaszcza:
D.M. Glantz, Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War, Lawrence 1998.
B.I. Fugate, L. Dworiecki, Blitzkrieg nad Dnieprem: kampania 1941 r. na forncie wschodnim, Warszawa 2001.
Gotowił li Stalin nastupatielnuju wojnu protiw Gitlera? Niezaplanirowannaja diskusja: Sbornik matreiałow [red.] G.A. Bordjugow, Moskwa 1995.
http://www.peppone.gower.pl/suworow.htm
L. Samuelson, Plans for Stalin's War Machine. Tukhachevskii and Militery-Economic Planning 1925-1941, London etc. 2000.

Odsyłam do tych publikacji, a także dalszych źródeł podanych w tych publikacjach. Bibliografią (czyli spisem źródeł) różni się właśnie opracowanie historyczne od amatorskiego.

Co do istniejących planów natarcia Rosji na Niemcy, to przecież nikt nie zaprzecza, że Rosja chciała zaatakowac Niemcy. Ty chyba nie rozumiesz problemu. Wszyscy wiedzą, że układ Stalin-Hitler był tymczasowy. Obie strony uważały się za śmiertelnych wrogów i prędzej czy później wiadomo było, że któryś z nich zaatakuje. Dyskusja toczy się nie nad tym czy Stalin chciał zaatakowac, bo na pewno chciał. Dyskusja dotyczy momentu, kiedy chciał on zaatakowac. Suworo twierdzi, że Hitler wyprzedził Stalina o parę tygodni, większosc historyków myśli że wyprzedził go o parę lat. Tak więc dyskusja dotyczny czasu.

Tak, temat "ostatniego miliona" i mnie nurtuje....nie wiem czy książka wyszła w Polsce, ale ostatnio widziałem w sieci informacje, że tak. Podobno wyszła w toku 1997 w wydawnictwie bodajże "Amber" - generalnie w tej samej czerwonej serii co reszta.
http://www.forum.gildia.pl/viewtopic.ph ... e5e2e3d653
http://forum.pclab.pl/index.php?showtop ... linearplus

do PawelE
to temat prawie wszystkich książek Suworowa ("Lodołamacz", "Dzień M" i "Ostatnia republika"), a nie tylko książki "Ostatni milion"
nawet w swojej pierwszej "Akwarium" napomyka o tym

gosc odkrył żyłę złota i będzie pisał, bo ludzie to czytają ;D

Ja przeczytałem "Akwarium" będąc jeszcze w liceum i ta książka naprawdę jest dobra. Było to duży wyjątek że akurat ją przeczytałem szczególnie biorąc pod uwagę to że w liceum przeczytałem tylko jedną lekturę Co do samej książki, bardzo spodobały mi się opisy pracy, rekrutowania oraz awansu pracowników służb związku radzieckiego. Tak jak niektórzy już się przede mną wypowiedzieli, wiem ze to nie jest książka historyczna lub przedstawiająca szczegółowo wszystkie aspekty radzieckich służb. Jest ona barwną opowieścią przedstawiającą ogólne elementy całej machiny które autor przedstawił w dostępny dla każdego czytelnika sposób. Jeśli ktoś jej nie przeczytał jeszcze to na pewno warto spróbować.

Mam chyba wszystkie książki Suworowa jakie wyszły w Polsce. I nie słyszałem nawet o "Ostatnim milionie". Co do historyków i ich krytyce Suworowa, to przez przypadek sprawdziłem 2 rzeczy. Jedna to, że w oficjalnej Historii Armii Czerwonej 1918-1968 jest faktycznie cytat, że powstała potrzeba utworzenia dużej ilości wojsk desantowych w latach trzydziestych. Jeżeli oficjalnie tak pisano w latach sześćdziesiątych, to nie ulega wątpliwości, że tworzono te wojska. A wojska desantowe używane są do desantu, przecież nie na swoje terytorium !!! Co pozwala sądzić, że były przygotowania do bliżej nieokreślonej jeszcze wojny.
Po drugie, Niemcy zostały oskarżone, że zaatakowały ZSRR bez wypowiedzenia wojny ( w Norymberdze). Mam Zeszyty II wojny światowej wydawane w latach 70 w Polsce i jest tam fragment wspomnień jakiegoś marszałka z 22 czerwca 1941, który był świadkiem, jak Stalin dowiedział, się, że Niemcy wypowiedziały wojnę.
Proponuję historycy zamiast wynajdywać argumenty przeciwko Suworowowi, sami wyjaśnili niektóre rzeczy w sensowny sposób.Zobaczymy kto kłamie. Poza tym filozoficznie podchodząc do faktu, jak nie widzielismy żadnego dokumentu, to czy go nie ma ?? Przecież Rosjanie nawet Bajkonur na mapach przez lata przesuwali o kilkadziesiąt kilometrów !! Czy jak na mapie nie było jakiegoś miasta, to go nie było ??

Wracając jednak do tematu.
zauważcie że Suworow jest nacjonalistą w pewien sposób. Zauważcie, że często pisze o wspaniałej konstrukcji czołgów, genialnych radzieckich generałach, przebiegłym i genialnym Stalinie, który oczyścił armię z głupców. A jednocześnie pisze, że Żukow był bałwanem i genialny Stalin tego nie widział ?? Widział i tolerował, więc można mniemać, że głupców było o wiele więcej. Proste w swojej konstrukcji czołgi T-34 wymagały głównie traktorzystów jako kierowców. Niech będzie, ale wojujący żołnierze to coś więcej niż traktorzysta w czołgu. A co do czołgów- czy naprawdę, zestresowani, źle traktowani ludzie, są w stanie wyprodukować super jakości broń ??A jak opisuje jak kopiowali amerykański samolot, to nawet pomalowali farbą chłodnice do połowy jak było w oryginale, tak robią geniali ludzie ??

już pisałem (nie przeczytałeś całego wątku): przecież żaden historyk nie zaprzecza, że ZSRR chciało atakować, większość z nich zaprzecza, że ZSRR chciał atakować właśnie wtedy


Jak to się mówi: zwycięscy zawsze mają rację. Jeden z komendantów obozu koncentracyjnego chciał się bronic w ten sposób, że cytował, co np. Amerykanie robili w obozach intornowanych (np. internowanie amerykanów pochodzenia japońskiego), ale nikt nie chciał słucac tego typu argumentów


przecież istnieją całe opracowania obalające teorię Suworowa - tak to jest jak ktoś przeczyta ksiązkę jednej strony i nie wie, co mówi druga strona

Jak już parę osób napisało Suworow to niewątpliwie inteligentny facet... ale nie historyk. O ile jego książki "wspomnieniowe" można traktować jako względnie wiarygodne, to pozycje o ambicjach "historycznych" z dużo większym dystansem.
A odnośnie ataku ZSRR na III Rzeszę, jest tak jak piszę Bilberry. Stalin planował uderzenie na Europę po wykrwawieniu się przeciwników, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, pytanie brzmi kiedy to miało nastąpić? Na dzień dzisiejszy istnieją jedynie "poszlaki" wskazujące na możliwe terminy. Z dość obszernej literatury na temat, przez którą zdążyłem się przekopać IMHO wychodzi, że '42 '43 są terminami jak najbardziej możliwymi do przyjęcia. Zaś argumenty Suworowa o ofensywnym ugrupowaniu wojsk w czerwcu '41 o kant d*** można rozbić. Ówczesna doktryna ACz nie zakładała prowadzenia walk obronnych inaczej niż jako "formy przejściowej". Rewolucyjne wojsko radzieckie miało iść do przodu i koniec. Jeżeli przez blisko dwadzieścia lat szkolisz dowódców z pominięciem działań w obronie, dodatkowo oficjalna propaganda/linia partii zakłada, że bronią się tylko tchórze, a tchórze to kontrrewolucjoniści, a kontrrewolucjoniści (§ 58 ) życie mają urozmaicone.... Efekt mógł być tylko jeden.

ciekawa dyskusja sie rozwinela na pl.sci.historia w temacie Dlaczego Niemcy uderzyly na ZSRR w 1941?

w skrocie: atakujacy potrzebuje przewagi, Niemcy takowej nie mieli, a jednak wygrali - jedna z tez: Rosjanie nie chcieli walczyc za Stalina

autor i odpowiadajacy powoluja sie nie tylko na Suworowa ale takze na Solonina

Zastrzezenia moze wzbudzac ilosc historii w ktore uwiklany byl Suworow, niemniej klimat panujacy w Armii Czerwonej opisany zostal dosyc trafnie. Pamietam z czasow odleglej mlodosci radziecki garnozon stacjonujacy w moim miescie. Zachowanie zolnierzy a zwlaszcza kadry oficerskiej wobec "poborowych" bylo ekstremalnie okrutne. Po wycofaniu sie Rosjan mialem mozliwosc zwiedzic opustoszale koszary. Pomijajac stan ich zdemolowania (i to zlosliwego, bo czemu mogloby sluzyc przyczepianie lancuchow do kaloryferow, po czym ich wyciaganie przez transportery i porzucania) widzialem jak wygladal ich areszt. Bylo to miejsce polozone w piwnicy do ktorego dostawalo sie po pokonaniu kilku zakretow, oczywiscie bez jakichkolwiek okien. Byl to wlasciwie koniec piwnicznego korytarza zabezpieczony przez kraty, bez jakichkolwiek mebli. Dodatkowo stopien byl podniesiony do gory co umozliwialo wlewanie tam wody. Nie mam pojecia, czy byl to karcer, czy tez normalny areszt i nie wiem, czy i w jakich warunkach przetrzymywano tam zolnierzy ale wygladalo to naprawde przerazajaco. Takich mielismy sojusznikow i na wiernosc sojuszu z taka armia przysiegalismy.

Książkę polecił mi kolega i wzięłam się za czytanie nastawiona już negatywnie.Ale z każdą stroną książki byłam mile zaskoczona.Ponieważ nigdy nie lubiłam tej tematyki.Przeczytałam ją w ekspresowym tempie i polecam.Próbowałam czytać inne książki autora jednak już nie przypadły i do gustu bo trafiałam na bardzo długie opisy broni które mnie nie interesują.Jednak Akwarium jest interesującą książką o rosyjskim Bondzie

Moim zdaniem przy omawianiu tej książki należy pamiętać że miała się "sprzedać ".Wskazanie że to Stalin chciał zawładnąć Europą a Hitler mu w tym przeszkodził było dobrym manewrem reklamowym. Jednak wystarczy pamiętać że Armia Czerwona w 1941 była w okresie rekonstrukcji wojsk pancernych oraz wdrożenia nowego sprzętu lotniczego. Znając plany Japońskie (Sorge) dowództwo sowieckie czyli Stalin czekali na związanie się w walkach Niemców z Aliantami.Wszystkie rewelacje sprzętowo taktyczne odkrywane przez Suworowa dla żyjących w PRL-u są bardzo "normalnymi"objawami systemu .

Jeśli chodzi o Akwarium to rzeczywiści włos jeży się na głowie gdy czyta się o metodach stosowanych przez specnaz i innego tego rodzaju instytucje. Jeśli chodzi o ,,Żołnierzy wolności'' to zdecydowanie można się pośmiać z metod stosowanych przez Wielką Armię Radziecką. Wyrzucanie ścieków do rzeki, lub pobyt w karnej kompani nie straszą lecz otwierają oczy na system, który był chory z założenia i musiał samoczynnie odejść w niepamięć. Najzabawniejsza scena z żołnierzy... to ta z czołgami podczas 1968 roku w Czechosłowacji. Jak te wojsko mogło w ogóle działać? Tak idiotyczne rozkazy i nieporadne dowództwo same wykluczały jakąkolwiek skoordynowana akcję bez rozlewu krwi, a co dopiero gdyby przyszło walczyć... W sumie Afganistan to pokazał. Jeśli chodzi o książkę ,, Oczyszczenie'' jest to bardziej rozprawa historyczna mocno naciągana.