Witam.

Ostatecznie zdecydowałem się na zakup tytułowego czytnika w ramach promocji. Czytnik jest ciekawy choć pewne jest, że z pewnością nie jest on wart 900 zł biorąc pod uwagę jego niedostatki - zarówno na poziomie konstrukcyjnym jak i oprogramowania (ilość obłsugiwanych formatów, czyli właściwie tylko epub, woła o pomstę do nieba, html można między bajki włożyć). Niemniej jednak za 500 zł da się przeżyć, o ile podejdzie się do eclicto jako do czytnika w fazie rozwojowej (taki betatest jak nie wcześniej), którego oprogramowanie dopiero zostanie przez Kolporter rozwinięte.

Ostatnio zapoznałem się też z zasadami działania menadżera oraz ochrony DRM. Żeby była jasność - nie instalowałem, zaś przez zasady mam na myśli umowę (skrzywienie zawodowe). I taka refleksja mi przyszła do głowy:

Zauważyliście, że sposób zabezpieczenia ebooków przez Kolportera (o ile dobrze zrozumiałem ideę) jest bezprawny w świetle ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych?

Możesz podać konkretny paragraf, który łamie?

o_0 Ale że jak? Obsługę HTMLa można między bajki włożyć? To jak eClicto obsługuje ePUB, skoro to tak naprawdę zzipowany XHTML?

Poza tym - PDFy są tak samo obsługiwane, czyli nie jest źle i to, czego trzeba, jest (choć oczywiście, mogłoby być lepiej, tylko co za różnica? Brakuje tak naprawdę DJVU, by oferować wsparcie dla zasobów eBibliotek, choćby tych polskich).

Obsługa HTML z tego co pamiętam w eClicto daje w wyniku widok bardziej przypominający plik TXT niż stronę www.

Mnie się wydaje, że to z tego powodu, iż tam nie ma przeglądarki internetowej, bo po co takowa na urządzeniu bez dostępu do Sieci? Zatem pewnie niestety nasz piękny layout na DIVach się tam posypie - ale to chyba jednak chodziło o czytanie treści, nie? Do neta można sobie kupić iPada (a i tak nie będziemy mieć Flasha ).

Wracając do tematu: też chciałbym się dowiedzieć, który to niby paragraf łamie. A najchętniej zobaczyć pozew, bo bez tego to sobie podyskutujemy i tyle. Zresztą, wydaje mi się, że w przypadku plików mamy do czynienia z licencjami, a nie zakupem konkretnego dobra, więc jest trochę inaczej...

Nie paragraf a artykuł 23 konkretnie, jak chcecie to tu macie tekst źródłowy: http://pl.wikisource.org/wiki/Prawo_aut ... 8ustawa%29

Mori: Nie kupujesz licencji tylko egzemplarz utworu, licencje to kompletnie coś innego. W każdym razie to jest taki sam egzemplarz utworu jak papierowa książka, podobnie jak takim samym egzemplarzem utworu jest album na płycie cd, kasecie magnetofonowej i album kupiony online w postaci plików mp3 (z prawnego punktu widzenia oczywiście, jakość pomijamy).

A obsługa html leży - zapisana pod ff strona z artykułem z gazety wyborczej (z wersji do wydruku) jest cały w "krzakach" na skutek błędów w kodowaniu. Czyli brak polskich czcionek. Dla porównania dokładnie ta sama strona na Onyxie w Vobisie była wyświetlona bez jakichkolwiek problemów.

BTW o jaki pozew chodzi? Znaczy ten co go chcecie oglądać?

Ok, zatem:

No i tak 23.2 jest możliwe - bo czemu nie? Dajesz komuś eCzytnik z Twoją książką i może czytać. Taką zresztą odpowiedź usłyszysz od panów z Kolportera. Co do 23 1 (całego) - kopiować sobie plik możesz do woli, nikt nie broni. Że nie będzie działał na innych eCzytnikach niż Twój? To już inna sprawa i nie jestem pewien, czy widzę w tym artykule gdzieś nakaz, by każda kopia była sprawna.


Nie zgadzam się z taką interpretacją. Patrz: stawka VAT na eBooki i książki papierowe. Gdybyś miał dostać ten plik na płycie CD/DVD - owszem, wtedy kupowałbyś fizyczną rzecz. Kiedy pobierasz sobie to z Sieci - jest inaczej.

Tak samo sprzedać nie możesz kupionego online albumu w postaci plików mp3.

PS. Jeśli znasz serwis, gdzie mogę sobie sprzedawać mp3 (takie, które sobie kupiłem w innym miejscu w Sieci) - podlinkuj.


Nie, raczej kwestia złego kodowania. Skonwertuj do UTF-8 i powinno być ok. I nie wiem, czemu porównujesz to do Booxa 60, który jest wyposażony w przeglądarkę internetową i kosztuje 600 zł więcej. A "wersja do druku" nie jest automagicznie superpoprawnym plikiem, który koniecznie musi być interpretowany wszędzie.


Tak. Już tyle razy słyszałem: "OMIGOD, to nie jest zgodne z prawem!", a potem nie było żadnych działań, że jakoś zrobiłem się na to odporny.

No tak, stanowisko Kolportera, który podtrzymuje że robi dobrze, jest miażdżącym argumentem

Co do dawania - to może koledze który chce ode mnie pożyczyć papierową książkę powinienem pożyczyć też regał i mieszkanie do którego książka była przypisana w chwili zakupu?



Mori, przedmiotem artykułu jest UTWÓR. Nie plik będący jego nośnikiem. Nośnik to kwestia wtórna. To UTWOREM ja mam możliwość dysponowania, więc plik musi być sprawy. Bo to właśnie utwór, czyli w tym przypadku przekaz słowny o określonej treści, ma być przekazany, skopiowany etc.

Wiem, że to jest dość abstrakcyjne ale takie już jest autorskie.




Oj, widzę że będzie ciężko

A na czym opierasz swoją opinię? Bo ja moją na ustawie, cegłowatym komentarzu pod redakcją prof. Barty i paru innych publikacjach (przygotowuję doktorat z autorskiego).

Fakt, że vat jest różny nie ma znaczenia. VAT jest różny na ziemniaki i na cegły a i to i to są rzeczy ruchome oznaczone co do gatunku. Kupienie fizycznej rzeczy też nie ma znaczenia, bo utwór co do swojej istoty zawsze pozostaje abstrakcyjny, niezależnie od jego formy zapisu. Nie ma tutaj znaczenia czy w pakiecie masz papier książki czy też płytę. A jakbyś poszedł do wydawnictwa, zapłacił i oni by Ci wypalili książki na Twojej płycie dvd to czym to Twoim zdaniem by się różniło od kupienia płytki DVD z wcześniej wypalonymi utworami? Co więcej, weź pod uwagę, że kupujesz więcej niż papier, bo przecież jak kupujesz książkę to nie dostajesz prawa do poprawienia jej, bycia jej autorem, sprzedania praw do jej sfilmowania itp itd - więc przedmiotem sprzedaży jest niewidzialne "coś" (prawo do egzemplarza utworu konkretnie) a nie rzecz fizyczna.

BTW weź pod uwagę, że jak kupię sobie płytę CD to mam prawo ją przegrać na mp3 i dać swojemu ojcu do posłuchania w aucie. Na tym właśnie polega dozwolony użytek. Ma działać UTWÓR. Forma zapisu jest rzeczą wtórną.

BTW2 gdyby było inaczej, tak jak chcesz, i utwór na CD i mp3 / doc to by były różne rzeczy, to by znaczyło, że jest totalna wolnoamerykanka, bo autorskie całe dotyczyłoby tylko utworów "fizycznych". Czyli można by było kopiować i dystrybuować co chcesz i jak leci. Jednak tak się składa, że nasze napisane dawno temu prawo obejmuje również komputery, bo to jest po prostu inna forma zapisu Poniekąd od czasów rzymian się niewiele zmieniło Mieli łeb, skubańcy



Jak najbardziej możesz, żaden przepis tego nie zakazuje.

Żeby było ciekawiej - są przepisy które zakazują zakazywania dalszej odsprzedaży

Jak mawiała ładna pani w reklamie, dobrze znać swoje prawa, prawda?



Mogę porównywać do BeBooka jak chcesz. Onyxa da się ściągnąć taniej, więc różnica jest mniejsza. A porównuję bo akurat widziałem jak to na nim chodzi.

Widzisz, z mojego punktu widzenia jako klienta nie obchodzi mnie, czy czytnik ma przeglądarkę czy nie. Ma działać, zwłaszcza jak pisało że będzie działać. Ubocznie: próbowałem konwersji pod notepadem ++ i nadal się krzaczy. No a poza tym użytkownik ma używać a nie konwertować, stąd moja teza że oprogramowanie jest skrajnie niedopracowane. O braku obsługi djvu który jest standardem bibliotek nawet nie wspominam, bo nie rozumiem czemu ten format nie jest jeszcze wspierany.



Na booxie działało



Żeby pozwać musiałbym najpierw kupić. Jestem zwolennikiem broni ekonomicznej - po prostu póki nie będzie normalnych zasad to ja z tych usług nie będę korzystał. To Kolporter mi sprzedał czytnik prawdopodobnie poniżej kosztów, więc to jego broszka żeby mu się zwróciło w książkach. Jak nie to miło mi, że mnie dotują

BTW nie rozumiem tej obrony DRM. Weź pod uwagę, że jest to konstrukcja prawna powstała w USA - a więc w kompletnie innym niż nasz systemie prawnym. Przenoszenie "na żywca" takich konstrukcji po prostu się nie sprawdza, chociażby dlatego, że u nas jest system prawa stanowionego opartego o ustawy, które w naturalny sposób ograniczają swobodę umów. W Stanach tego nie ma.

Problem w tym, że z kolei z punktu eClicto wspieranie djvu nie ma sensu, bo tych djvu od nich nie kupujesz. Oni chcą zarabiać na swojej bibliotece. I zamiast poszerzać wachlarz wspieranych formatów, będą go raczej ograniczać, vide eclicto-f163/ukryte-formaty-w-eclicto-t8548.html

No tak, czytanie tego, co się chce, daje niewyobrażalne możliwości. Nigdzie nie mówię, że jest to miażdzącym argumentem, mówię tylko, że takie tłumaczenie usłyszałbyś. Łatwiej jednak interpretować tak, jak się chce.


Nie, wyrwij same kartki ze środka, w końcu to jest treść, okładka zbędna.


Ale przecież kopiujesz. I możesz przekazać. Prawda? Plik to plik, to ciąg 0 i 1, nie ma problemów, by go przekazać. Przecież nie kupiłem od nich treści, kupiłem od nich plik, te 0 i 1, nie?


Skoro nie mamy prawa opartego na precedensach, to interpretacja kogokolwiek nie ma chyba większego znaczenia, bo to i tak sąd zadecyduje, prawda?


To czemu, skoro jest VAT 0% na książki, to mamy 22% na eBooki, które, jak tu mi chcesz udowadniać, są tym samym co książki? Mamy VAT 0% na ziemniaki w skórce, a na obrane 22%, tak?


Nie, nieprawda. Ponawiam pytanie: pokaż mi serwis, gdzie mogę sobie sprzedawać mp3. Bo chyba mi nie powiesz, że kurcze, to legalne, a nikt nie wpadł na to, by otworzyć platformę do sprzedaży i czerpać zyski na pośredniczeniu w transakcjach.


A na IE działa wiele źle napisanych stron, co nie sprawia, że są one napisane poprawnie i że przeglądarki mają obowiązek je otwierać, bo "na czymś innym działa!".


No tak, wytłumaczenie się zawsze znajdzie. Czyli jednak prezentujesz taką postawę, jaką opisałem. Pomyśl, ilu mógłbyś pozwać i wygrać, najlepiej od razu załatwiając sobie spore odszkodowanie (za straty moralne albo co). Pomyśl o tej kasie, przecież jesteś pewien wygranej, a do tego masz, jak rozumiem, wykształcenie prawnicze. To dopiero broń ekonomiczna - niech płacą za swoją głupotę, może się nauczą!

Jeśli licencja zabrania działania zgodnego z artykułem 23, to ten zapis licencji jest po prostu nieważny. I tyle. Co to oznacza w praktyce? Że można sobie złamać DRM i robić z plikiem cokolwiek innego chcemy.

Pełna zgoda.

Ja po prostu uważam, że nieładnie jest jak duża firma robi coś takiego, bo to jest po prostu oszukiwanie konsumentów - mało kto ma na tyle cierpliwości żeby doczytać się w autorskim co mu wolno i na tyle wiedzy, żeby DRM złamać. A zresztą, mimo że robiłby to w prawnie chronionym celu, potem i tak by został nazwany piratem



Ale interpretować co?

Elementarna logika: skoro duża firma zajmuje takie a nie inne stanowisko przynoszące jej dochód to niby dlaczego miałaby je zmieniać?:)




Znowu będzie abstrakcja - kartki też są nośnikiem treści, jak plik.

Ale w sumie to ciekawe co piszesz - zgadzasz się więc, że powinienem mieć zagwarantowaną możliwość "wyrwania", czyli ripowania, treści ebooka, żeby móc go pożyczyć




Nie, nie mogę przekazać ze względu na zabezpieczenie techniczne. Dlatego, że (cytat z art. 23) ktoś nie będzie mógł KORZYSTAĆ z tego pliku zgodnie z jego przeznaczeniem. Przeznaczeniem utworu jest, w tym wypadku, czytanie go a nie samo posiadanie go w "zamkniętym pudełeczku" z którego nie można go w żaden sposób wydobyć.

Zresztą znowu wracamy do początku. Uparcie mylisz plik z jego zawartością. Kupując ebooka nie kupujesz pliku, czyli zerojedynkowego zapisu cyfrowego. Kupując ebooka kupujesz prawo do egzemplarza utworu (to jest takie samo prawo jak np. prawo użytkowania wieczystego - a więc nic konkretnego, materialnego).

Popatrz na art. 1 ustawy. Stoi tam:



I dalej masz ustęp 2:


Zwróć uwagę na słowa "ustalony" oraz "wyrażony". To znaczy że utwór istnieje abstrakcyjnie a papier czy plik są tylko formą jego ustalenia czy wyrażenia. Ale ochronie podlega ta abstrakcja niezależna od sposobu wyrażenia, przeznaczenia, wartości czy postaci. Ochronie - czyli także art. 23.




A w precedensowym nie zadecyduje? Wszystkie sądy w USA zamknęli?

Uniknąłeś odpowiedzi na moje pytanie tak btw




Powiem Ci więcej - masz inny vat na orzechy arachidowe a inny na włoskie. Dlaczego? Bo taka jest polityka rządu. Bo w podatkach chodzi o maksymalizację zysku państwa. Podziały podatkowe nie przekładają się jednak na inne gałęzie prawa. Zresztą różne gałęzie prawa posługują się różnymi instytucjami (w prawniczym rozumieniu). Tak bywa, dlatego np. nieletni, małoletni i młodociany (z lubością używane przez dziennikarzy jako synonimy) to prawniczo różne pojęcia, mające znaczenie oderwane od potocznego. Podobnie jest np. z określeniami zapis i przepis (w mediach bardzo często zamiast przepis mówi się zapis ustawowy co jest błędem, jako iż zapis nigdy nie może być w ustawie).

Istotne z punktu widzenia tej dyskusji jest, że i ebook i książka jest utworem w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawach zależnych. Konsekwentnie podlega tym samym zasadom. Tak samo jak takim samym utworem jest piosenka zapisana na płycie gramofonowej, cd oraz w formacie flac czy mp3.

Powtórnie: gdyby to nie było to samo to zupełnie legalnie mógłbym wziąć taki ebook i udostępniać go masowo, odpłatnie lub nie - bo przecież nie byłby on chroniony przez autorskie, prawda? W końcu nie jest on tym samym co książka, książka jest chroniona autorskim, ebook nie jest książką więc nie jest chroniony autorskim, więc można go rozpowszechniać ile dusza zapragnie. Bądźmy konsekwentni - albo obowiązuje nas całe prawo albo nie obowiązuje w ogóle, wybierać przepisów które nam się podobają (i odrzucać tych, które już nie) nie możemy.



A poza tupaniem, płakaniem i krzyczeniem "nieprawda! nieprawda" masz jakiś rzeczowy argument?



Może właśnie o to chodzi, że nie dałby rady osiągnąć zysków na pośrednictwie?

Żeby nie dyskutować niepotrzebnie - art. 57 par 1 kodeksu cywilnego:



Stąd też w Polsce wszystkie "not for resale" można sobie włożyć między bajki Jak coś kupiłeś - możesz sprzedać. Jak coś jest niezbywalne - nie mogłeś kupić. Proste. I jakże konsekwentne.

Poszukaj na sieci czegoś co się nazywa "prawem wyczerpania" (ETS bardzo lubi tę materię), fajne rzeczy



Hmmm, no to się zastanówmy.

W firefoxie mi strona działa (na windzie i na linuksie). W IE mi strona działa. W chrome mi działa. Na palmtopie mi działa. Na Booxie działa. Na e-clicto nie działa.

Powyższe zestawienie nie bardzo nastraja do wyciągania wniosków, że to twórcy e-clicto jako jedyni zrobili coś prawidłowo, prawda? ;>



Wytłumaczenie czego?



?
Znaczy gdzie? Bo przeczytałem wątek od góry do dołu i nie widzę.



W Polsce nie istnieje odszkodowanie za straty moralne.
Wielkie odszkodowania są za to domeną USA, gdzie istnieje "punitive damage" - instytucja nieznana w Polsce. Wracamy do tego, od czego zacząłem: Polska to inny system prawny niż USA, więc przenoszenie rozwiązań od nich do nas się nie sprawdzi. Jak będziesz chciał dochodzić odszkodowania za "straty moralne" - przegrasz. Jak będziesz chciał "punitive damage" - przegrasz. Jak będziesz opierał powództwo (lub też się bronił w odpowiedzi na pozew) umową importowaną z USA, która nie jest przystosowana do polskiego systemu prawnego (jak DRM) - przegrasz.

Pamiętaj też, że firma Kolporter ma tak tępych prawników, że nawet licencji GPL nie potrafią zrozumieć. (bo nie zakładam tutaj świadomego, bezczelnego jej łamania) Więc nie spodziewaj się, że przejmą się takimi szczegółami, szczególnie że DRM jest powszechnie w Polsce stosowane mimo tego artykułu prawa autorskiego.

Witam,

Tak w ogóle, to podzielam zdanie Bartosza co do tego, że kupując ebooka kupujemy utwór, a nie usługę, licencję, czy co tam jeszcze przyjdzie do głowy - zresztą już kiedyś toczyłem z Morim dyskusję na ten temat, ale w ciut węższym gronie

Ale... ale żeby nie było za łatwo, to może... może nabywając ebooka wcale nie kupujemy utworu, tylko go wypożyczamy od Kolportera na czas nieoznaczony, bez możliwości jego odsprzedaży oraz upadku umowy wypożyczenia oraz z koniecznością odtwarzania na konkretnym urządzeniu technicznym, nomen omen nabytym również od Kolportera.
To tak w ramach ćwiczeń umysłowych, bo jestem świadomy karkołomności takiej konstrukcji

@Bartosz - w Polsce też jest co do zasady PEŁNA swoboda umów, z wyłączeniem ograniczeń ustawowych. Piszę pełna, bo w USA jest dokładnie tak samo - pewne działania są zakazane i już, a i odpowiednik funkcjonalne naszych ustaw również mają w swoim systemie prawa.
A, i jeszcze jedno: prawo rzymskie leży u podstaw, to prawda, ale... nie było w nim od groma i ciut ciut instytucji, które funkcjonują obecnie. Przykładem jest właśnie... prawo autorskie
Jeszcze ciekawostka: w Polsce obecnie również obowiązuje (i to wprost) prawo typu common law - jest tak od chwili naszego wejścia do UE

EDIT:
Tak mi do głowy przyszło: Kupiłem juniorowi grę na PS - znaczy się określony utwór, a nie płytkę DVD. Chyba będą musiał pozwać ten koncern, bo za cholerę nie można w nią zagrać na PC (żeby nie było: wersja PC-towa też jest, ale trzeba za nią zapłacić oddzielnie).
Przykład jest oczywiście przerysowany, ale chodzi mi tu o to, że określone upostaciowanie utworu może istotnie determinować sposób korzystania z niego - nawet w zakresie dozwolonego użytku.

Oprogramowanie komputerowe jest prawnie inaczej traktowane niż książki, muzyka czy film.
Oto jeden z przykładów: film lub muzykę możesz legalnie ściągnąć z serwisów typu rapidshare i sobie oglądać/słuchać ponieważ legalne jest ściąganie, a rozpowszechnianie jest już nielegalne czyli ściąganie już za pomocą p2p jest nielegalne. W przypadku oprogramowanie komputerowego legalne jest ściąganie ale już nie użytkowanie (czyli nie masz prawa uruchomić tego programu) czy instalowanie ponieważ jest to niezgodne z licencją programu.