Margaret Atwood w swojej nasłynniejszej książce, The Handmaid's Tale, antyutopii science fiction, przedstawia orwellowskie piekło kobiet, stawiane w jednym rzędzie z "Rokiem 1984" i "Nowym, wspaniałym światem". Jest to wizja skrajna, ale nie niemożliwa. Historia powinna była już dawno nas nauczyć, że każda skrajność jest do przyjęcia, jeśli tylko ładnie się ją zapakuje.
Romas to powieść o miłości. Tylko o miłości, nieważne czy traktowanej erotycznie czy nie, bo i tak jest to tylko "bajka dla dorosłych". Wg mnie tzw. powieść kobieca dotyka ważniejszych problemów i jest, przynajmniej na polskim rynku wydawniczym, jednoznaczna z prozą feministyczną. Trochę smutne, że istnieje tylko te dwie opcje. Biorąc pod uwagę niepoważne podejście do tematu w tej dyskusji, niemal bluźnierstwem wydaje się wymienić Annę Bojarską i jej "List otwarty do królowej Wiktorii" czy "Bóg pali cygara", powieści pisane przez kobietę... dla wszystkich. Osobiście wolę jej wcześniejsze powieści polityczne, jak "Agitka" czy "Lakier", jedne z najlepszych współczesnych książek jakie czytałam, jedyne, które mogę postawić obok "Biesów" Dostojewskiego.
A jeśli już jesteśmy złośliwi - romanse to takie same "bzdurki" jak tanie powieści sensacyjne "dla facetów", w których bohater po raz 128 rozbraja bombe atomową/ ratuje świat przed niecną intrygą sycylijskiej mafii/ pokonuje agentów konkurencyjnego lub wrogiego wywiadu z nieodłączną cycatą idiotką u swego boku (i gdzieś w tle martwą famme fatale z konkurencyjnego wywiadu/ mafii, która nie była w stanie przeżyć zetknięcia z tą chodzącą męskością).
Zresztą zainteresowania literackie płci (stereotypowe oczywiście) Bojarska też ładnie skwitowała (niestety, cytuję z pamięci)-"U mnie wychowały się na tym całe pokolenia małych dziewczynek. Ty tego nie czytałeś. To typowe dla mężczyzn. Nie chcecie znać Ani z Zielonego Wzgórza, bo nas, kobiet, też nie chcecie znać".
Gdybym jeszcze miała posypac nazwiskami, padłoby Isabell Allende, Isabela Szolc, Iza Filipiak... Gdyby to był temat o literaturze jawnie feministycznej mogłabym się bardziej rozwinąc, a tak niestety, pozostają smutne ograniczenia. Więc tyle.

Ale przynajmniej coś pożytecznego dla świata robią. Bo dla świata nie jest ważne, czy ona w końcu szczęśliwie zejdzie się z tym jedynym, za to jest dla niego istotnym, czy zostanie uratowany przed niecną intrygą tych złych. Jak widać mężczyźni myślą bardziej globalnie, a kobiety są skupione na sobie.


O przepraszam. "Anię" jako lekturę próbowałem czytać. Była tak nudna, że się nie przedarłem. I nie mam ochoty wracać. Jeśli takie są naprawdę kobiety (znaczy nudne) to może niekoniecznie chcę je aż tak dokładnie poznawać.

Oczywiście nie uważam, by wszystkie powieści tworzone przez kobiety były złem wcielonym. Są wśród nich całkiem niezłe, które mnie bawią (nie będę wymieniał, bo wpadnie Kell i znowu mnie zjedzie), ale są też "cuda" typu Pani świata I. Kamińskiej - jeden z większych debilizmów, jakie czytałem. Kompletnie bez sensu.

Jakoś nie widzę wielkiej utylitarnej funkcji powieści sensacyjnych. Nie robią nic poza sianem rozrywki, podobnie jak romanse. Nie czytam ani jednych, ani drugich, wolę rozrywkę na wyższym szczeblu intelektualnym. Hmmm na jakimkolwiek szczeblu, bo oba te gatunki nawet na drabine nie wlazły.
"Ani..." też nie strawiłam, ale to był przykład ogólny. Równie dobrze można wstawić jakikolwiek inny tytuł.

Mamy trochę rozjechanie pojęć. Gdyby przyjąć, że proza kobieca to literatura, ogólnie ujmując, o kobietach, to zmieści się tu wiele, również feminizm – Austen, Steel, Prus, Tołstoj, Coelho… No i autorki, które wymienia lobogirl.
Gdyby natomiast upierać się przy stanowisku, że proza kobieca to literatura tworzona przez kobiety dla kobiet, to przecież głównie romans. Trudno uznać, że Atwood, Bojarska, Szolc czy Allende tworzyły tylko (lub przede wszystkim) „dla kobiet”.



Hmmm… to duże zawężenie. W takim razie, co z Sandemo, Grocholą, Rodziewiczówną – one, moim zdaniem, tworzą (bądź tworzyły) głównie prozę dla kobiet, a są to „bajki dla dorosłych” jak pisze lobogirl – romanse. Nie proza „jawnie feministyczna”. Odbiorcami literatury autorstwa ww. są przede wszystkim kobiety. Trudno zatem zaprzeczyć, że romans to proza kobieca.


To można już nazwać literaturą obyczajową, bo IMO nie tworzą one tylko dla kobiet, dotykają wielu ważkich problemów, nie tylko związanych z feminizmem… Chyba, że przyjmiemy, iż tego typu proza wchodzi do kategorii „kobieca”, bo jest o kobietach (choć nie tylko).



No właśnie, Ania wzrusza głównie kobiety. Aczkolwiek nie jest to romans.
A może to nie sama Ania była nudna, może była w nudny (dla niektórych, np. dla facetów) sposób przedstawiona...

Sugeruje sprostowanie. Przyjmuje się, że romanse to powieści pisane przez kobiety i dla kobiet. I tu po pierwsze- nie zawsze i nie tylko kobiety są autorkami, ale nawet jeśli pisał mężczyzna i tak wyda pod kobiecym pseudonimem, bo z męskim nazwiskiem na okładce nikt nie kupi. Jednakowoż odrobina znajomości zawiłości rynku wydawniczego wystarczy, by wiedziec, że jak ambitny literat nie może wydac swojej awangardowej powieści to chałturzy u harlequina, żeby miec za co zapłacic rachunki. C'est la vie.
Po drugie odbiorcami nie są kobiety. Nie jako pojęcie zakładające całosc gatunku. Nie każda kobieta czyta romanse. Ja nie czytam, a kobietą jestem, więc nawet taki jednostkowy przypadek zadaje kłam stwierdzeniu, że to literatura "dla kobiet". Docelowymi odbiorcami jest wyspecjalizowana grupa, podobnie jak to się z horrorami, fantastyką, czy innym wytworem kultury masowej. Taki paradoks- niby masówka, więc dla wszystkich, ale jednak dla wydzielonej grupy z tych "wszystkich". Chyba jeszcze nie zaistniał produkt, a na pewno nie w literaturze, który byłby docelowo skierowany do wszystkich.
Z kolei określanie tymi samymi ramami prozy kobiecej to zawężenie. Nie jest to termin sprecyzowany, więc osobiście przyjmuje, że to literatura tworzona przez kobiety i o kobietach, ale już nie koniecznie dla kobiet. Dla dojrzałego czytelnika.
A "Ania..." jest nudna, bo archaiczna. To, co zachwyca w "Alicji w krainie czarów" nie sprzeda się w powieści dla dziewcząt.

Wyjątek potwierdza regułę. To generalnie kobiety tworzą romanse, stąd takie, a nie inne uogólnienie.


To, że Ty nie czytasz romansów nie sprawia, że nie jest to gatunek skierowany do kobiet. To oczywiste, że odbiorcami są kobiety, ponieważ to one tworzą znaczącą większość czytelników tego gatunku. Jeżeli tak nie jest, to nagle dostaję do ręki narzędzie pozwalające mi na obalenie każdego stwierdzenia, iż jakiś produkt jest skierowany do mężczyzn - bo powiem, że ja go nie lubię/nie używam, więc nie jest dla mężczyzn. To samo będzie z Europejczykami, Polakami czy niebieskookimi - i oczywiście będzie tak samo bezsensowne jak Twoja próba udowodnienia, że romanse nie są dla kobiet.

Chyba, że dochodzimy do takiej paranoi, iż będzie się mówić, że dana powieść jest skierowana do jej czytelników (bo nikt inny, co zrozumiałe, jej nie przeczyta) lub też do czytelników, którym się spodoba (jeśli zakładamy, że odbiorca musi produkt polubić, by się liczyło).


Kontynuując obalanie Twojego argumentu wcześniejszego - uważam, że proza kobieca nie jest dla dojrzałego czytelnika, bo uważam się za dojrzałego czytelnika i jednocześnie nie czytam "prozy kobiecej o kobietach". C'est la vie.


No nie, najpierw w cytacie ją wymieniasz, a potem się okazuje, że sama stwierdzasz jej nudę - poniekąd stwierdzając również fakt, iż kobiety są tak naprawdę nudne.

Pisałam, jakbyś zechciał przeczytac uważnie, że romans nie jest skierowany do wszystkich kobiet jak leci, bo nie wszystkie je czytają. Skoro stereotypy do ciebie trafiają, to można powiedziec wprost, że to proza niewyżytych gospodyń domowych. Teraz jasne? Nie lubię uogólnień, bo tworzą płaski, jednowymiarowy i krzywdzący obraz, ale jak wolisz.
A ta "Ania..." jakbyś zechciał zauważyc w moim wcześniejszym poście to tylko PRZYKŁAD. Zamiast niego mogła byc Lauren Hamillton, Mercedes Lackey, Marion Zimmer- Braldey albo Vroginia Voolf i jej pani Dalloway.

A jeżeli znajdę niewyżytą gospodynię domową, która nie będzie czytała romansów to co? To dla kogo będą romanse wtedy? Bo to mnie dalej nie przekonuje do zmiany opinii, iż romanse są skierowane dla kobiet (bez słowa 'wszystkich' -- nie przypominam sobie, bym go używał).

I nie kreuj takiego płaskiego, jednowymiarowego, krzydzącego obrazu niewyżytych gospodyń domowych - bo niby dlaczego?


Mogła być, ale nie była. Użyłaś (zresztą nie sama, bo za autorką, choć z pamięci cytując) przykładu Anii, więc ja ten przykład analizuję. A mogłaś użyć Ferrari Enzo...

Poza tym skoro przykład pasował (bo dlatego został użyty), to dlaczego teraz jest 'jednak nie do końca' -- bo ma jednak wady?

Szukaj, jak znajdziesz to pogadamy.
Niczego nie musiałeś używac (zwłaszcza ze dla mnie ta dyskusja wokół ciebie sie nie kręci, wcześniej też były jakies posty), zastosowanie słowa "kobiet" zawierało, przynajmniej w moim odczuciu, generalizacje w domyśle. Nie lubię prowadzic dyskusji na nie sprecyzowany temat, więc chciałam uszczególnic. Pozostań przy swoim, masz pełne prawo, ale ja dalej będę utrzymywała, że romanse pisze się dla wyegzaltowanych osóbek bez względu na płec.
Przykład "Ani..." miał dotyczyc stereotypowego podziału na literaturę "męską" i "żeńską", a nie konkretnej książki. Tak mi się nasunęło, a porpos Bojarskiej. Impuls chwili. I faktycznie pasował i pasuje, bez względu na to, że ledwo te popłuczyny zniosłam, a zachwycałam się innymi książkami tej autorki. Przykład ma to do siebie, że nie jest niezastąpiony.

Dobrze, to inaczej, off-topicowo trochę. Do kogo, według Ciebie, skierowane są magazyny/książki pornograficzne? Może być hard-porno, jeśli chcesz precyzowania.


OK, pisze się dla wszystkich - a czytają tylko (lub w znaczącej większości) kobiety. Czyli, koniec końców, dla kobiet. Dla kobiet, bo nie dla facetów, psów czy kotów.


No świetnie. To teraz kobiety to popłuczyny, tak? Przykład ma to do siebie, że ma coś obrazować, by łatwiej nam było zobaczyć pewne cechy i przez analogię odnieść do je do innych rzeczy (które to były przykładem tłumaczone). Skoro odnajduję przykład nudnym (a nawet, nazywanym przez Ciebie popłuczynami) to dlaczego nie mogę odnosić tego do przedmiotu, który był owym przykładem tłumaczony? Bo nagle stwierdzasz, że 'albo nie, nie ten, inny'. Jak znajdę w innym wady to też nagle stwierdzisz 'a poszukaj w innym'? To jak mam owe cechy odnaleźć, skoro przykład ciągle się zmienia i nigdy nie jest dobry?

Poza tym uważam w ogóle ten cytat za płaski, jednowymiarowy i krzywdzący - czytałem, przynajmniej w sporej części, "Anię" - a że jestem facetem, a cytat twierdził, iż my "Anii" nie czytamy - to jest błędny.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego niektórzy walczą zaciekle, by udowodnić sobie i światu, że romans to nie proza kobieca. Nie ulega wątpliwości, że właśnie romans stanowi najbardziej charakterystyczny przykład literatury skierowanej do kobiet, choćby dlatego, że nie znalazłam żadnych (przekonujących i sensownych) argumentów świadczących o tym, że tak nie jest. Dodam, że nie widzę nic złego w czytaniu romansów – jeśli ktoś chce i lubi – jego sprawa. Sama przeczytałam kilka książek z tego gatunku, ot, choćby pierwsza z brzegu – „Duma i uprzedzenie” Austen, czy „Samotność w sieci” Wiśniewskiego, mimo, że nie uważam się za „niewyżytą gospodynię domową”. Nie wiem co prawda, jak jest z tą „niewyżytą”, ale gospodynią domową z pewnością nie jestem. „Wyegzaltowana” chyba też nie jestem, a egzaltowana z całą pewnością nie. Zresztą uważam te UOGÓLNIENIA za płaskie, jednowymiarowe i krzywdzące.
A że kobiety (przynajmniej niektóre) czytają nie tylko romanse, bądź też w ogóle romansów nie czytają, nie zmienia faktu, że romans to proza typowo kobieca.

zanim sie skrytykuje - wypadaloby sie zapoznac szczegolnie gdy sie takowa krytyka rzeczywiscie ujawnia wlasne sklonnosci do uproszczonego widzenia swiata i szablonowego odberania slowa "feminizm"

proponuje chocby wyzej przywolana fascynujaca "Opowiesc podrecznej" - ekranizacje tejze zreszta tez bardzo dobra

Sprowadzanie pojęcia literatura kobieca głównie do romansu jest krzywdzące, bo w takim ujęciu samą nazwą sugeruje, że zainteresowania czytelnicze kobiet są ograniczone. Analogicznie należałoby literaturą męską nazwać (cytuję za lobogirl): "tanie powieści sensacyjne "dla facetów", w których bohater po raz 128 rozbraja bombe atomową/ ratuje świat przed niecną intrygą sycylijskiej mafii/ pokonuje agentów konkurencyjnego lub wrogiego wywiadu z nieodłączną cycatą idiotką u swego boku" , bo są pisane przez mężczyzn dla mężczyzn. I dochodzimy do zupełnego bezsensu, bo jak wtedy zakwalifikować literaturę wartościową i kto miałby ją tworzyć i czytać?
W moim pojęciu wprowadzanie kategorii typu literatura kobieca jest zupełnie zbędne, przecież nawet podział na gatunki robi się coraz bardziej mętny, gdyż ogromna większość literatury nie da się precyzyjnie zakwalifikować. Nie istnieje najmniejsza potrzeba, żeby mieszać jeszcze bardziej.

Nowa kategoria "literatura kobieca" raczej się nie sprawdzi, bo nie można jednoznacznie sklasyfikować, że typowo dla kobiet pisane są romanse i obyczajowe a inne książki są do kategorii "męskiej", kilka do "dziecięcej" i reszta "bezpłciowa/dla wszystkich/niewiadomoco". Klasyczny podział na kategorie, które już na forum mamy, sprawdza się w bibliotekach, księgarniach i na innych forach. Jeżeli znajdziemy konkretne książki, które do niczego narazie nie pasują, to uznajemy, że są podobne do jakiegoś gatunku i usiłujemy je tak klasyfikować. Żaden podział nie będzie idealny, ale jeśli chcemy dzielić wg płci, to już obu, bo jeszcze panowie poczują się dyskryminowani. I jeszcze o "dojrzałym czytelniku". Taki czytelnik po prostu rozumie o co chodzi w książkach konkretnego gatunku, literaturę piękną polizał w szkole i nie tylko, ale ma swój gust i nie można powiedzieć, że czytający romanse albo książki dla dzieci są "niedojrzali" na pewno. Poza tym nasze preferencje zmieniają się z czasem, nie robimy się przez to okresowo mniej dojrzali.