A wg mnie są sytuacje w których wulgaryzmy niekoniecznie są gorszym rozwiązaniem od głębokiego oddechu. A czasami po prostu skuteczniejszym. Kiedy? Wtedy, gdy nikogo tym nie obrażam i nie czynie tego na forum publicznym


A ja wcale nie napisałem, że to jakieś wytłumaczenie dla przeklinania jest Po prostu szczerze mówiąc zażenowało mnie trochę Twoje porównanie. Podawanie tutaj jako przykładu morderców jest nie na miejscu. Ludzie z ZT to nie maniakalni mordercy. Po prostu ruszyło mnie to i tylko dlatego się do tego odniosłem.



Proszę bardzo :

Szczególną uwagę proszę zwrócić na słowa "na pewno"


Zdefiniuj mi dokładnie pojęcie "pozytywnego opanowywania emocji". Bo dla mnie to trochę taki pusty slogan. Ładnie brzmi, ale niewiele w sumie znaczy.


Bezsensowny, ponieważ bicie automatycznie wiąże się z krzywdzeniem innej osoby/ istoty. Wulgaryzmy niekoniecznie.


To już nie było przekorne, to było zwykłe czepialstwo z Twojej strony Ale, żeby nie było, że ja też tylko się czepiam. Tego typu ludzie wulgaryzmów już nie kontrolują i to świadczy o ich niskim poziomie kultury.

No i może trochę inny przykład. Może nie do końca na poważnie, ale jednak uważam, że coś w tym jest. Sytuacja wprawdzie zaczerpnięta z "Autentyków" z Joemonster.org ale całkiem prawdopodobna moim zdaniem. Ale potraktujmy to może jako przykład.
Otóż gdzieś na budowie młody kierownik budowy właśnie zaczął swój pierwszy dzień w pracy. Widząc obijających się majstrów zasugerował im wzięcie się do roboty. Ci jednak jego delikatne sugestie skwitowali kpiącym śmiechem. Widząc to bardziej doświadczony kolega po fachu powiedział do młodszego kolegi : "widzę, że nowy tutaj jesteś, tutaj takie sprawy inaczej się załatwia" po czym wydarł się w kierunku robotników takimi o to mniej więcej słowami: " Co to za k*rwa opierda**nie się jest?! Ruszyć d*py do roboty bo na zbity pysk każę wy***ać!". Po tych słowach robotnicy mrucząc coś wprawdzie pod nosem ale jednak wzięli się do roboty.
Pisałem z pamięci. Chodziło mi jednak o sam sens, czyli, że jeżeli czasami "wejdziesz między wrony to i musisz krakać jak i one"

Zgadzam się z przedmówczynią.

Edit by Rudi: A własnego zdania nie potrafisz wyrazić? Mimo, iż tutaj posty nie są zliczane, otrzymujesz ostrzeżenie.

No bo i puścić litanię trwającą z 10-15 min. bez powtórzeń - to jest sztuka

Co do wulgaryzmów jako takich... Były, są i będą. Ktoś, kto twierdzi, że "to nie wypada", lub "to wyraz ograniczenia", czy też "braku kultury osobistej" niech pozwoli, aby choćby na nogę upadł mu pustak, albo cegłówka... Ciekaw jestem co taki osobnik zrobi? Rzuci dosadnym "k#$@& !", czy też będzie piękną polszczyzną wyrażał swój ból W końcu po coś przekleństwa zostały wymyślone...

Jeśli już coś nie uchodzi, to robienie z wulgaryzmów przecinków w wypowiedziach. Z tym, że nie musi świadczyć to koniecznie o ubogim słownictwie. To po prostu kolejny stereotyp, jak o polakach kradnących auta, itp. Może to równie dobrze świadczyć o cholerycznej naturze tego człowieka.

Rasalom:



Ten cytat dedykuję Tobie (i wszystkim zwolennikom dopuszczalności przeklinania):
"Nie ma lustra, które by lepiej odbijało człowieka niż jego słowa" [Juan Luis Vives]

Ciekawe skąd przekonanie, że forma nie świadczy o treści? Forma jak najbardziej z treści wynika. Pod tym względem między innymi ludzie różnią się od książek



Oczywiście, że tak.
Cechą człowieka kulturalnego jest to, że nie myśli tylko o sobie, ale ma na uwadze także innych ludzi. Ktoś, kto rozładowuje emocje klnąc publicznie, okazuje agresję słowną, która "dostaje się" także niewinnym ludziom w pobliżu. I kogoś takiego kulturalnym nazwać nie sposób.

[/quote][/quote]

Poza tym są także dorośli, którzy mogą nie życzyć sobie oglądać pornografii, czy słownego chamstwa. I to należy uszanować.

W zasadzie bardzo podoba mi się zdanie Vasanty i się z nim zgadzam.
Jednak nie ma reguł bez wyjątków.
Można użyć przekleństwa dojrzale, mądrze i w odpowiedniej (homeopatycznej) ilości i jakoś zachować twarz.
Jako przykład polecam wierszyk/piosenkę Andrzeja Waligórskiego. stare, ale wciąż cieszy:


Polonistka

Gdy czasem młoda polonistka,
Taka naiwna, schludna taka,
Egzaltowana, świeża, czysta,
Że chciałoby się siąść i płakać,
Więc gdy ta polonistka właśnie
Małpując młodopolskie pozy
Wybiegnie o porannym czasie
Boso na łąkę między brzozy,
Poigra z pliszką i skowronkiem
Oraz pudliszką i biedronką
Przywita ze wschodzącym słonkiem,
Wołając: "witaj jasne słonko!"
Z róż i powojów splecie wieńce,
Pomacha rączką do motyla,
Kraśnym obleje się rumieńcem
Widząc, jak pszczółka kwiat zapyla,
Gdy z Anny German coś zanuci,
Wyrecytuje coś z Asnyka,
A potem bardzo się zasmuci
Nad żabką, którą bocian łyka,
I chcąc zapłakać nad półtrupem,
Bo drugie pół ten bocian urwał,
Wlizie tą bosą nogą w kupę
I wyda okrzyk: "O ŻESZ KURWA!",
Więc gdybym ja był na tej łące
Naocznym świadkiem tego zgrzytu,
Jak jestem facet nie pijący,
Pół litra wychlałbym z zachwytu.

Elohim, dzięki za cudny wierszyk, też go bardzo lubię

Przekleństwa w sztuce to jednak trochę coś innego niż te w życiu codziennym. W sztuce to nie agresja słowna, a rodzaj środka stylistycznego, swoisty kolorek, który jest niezbędny do odmalowania portretu tej rozkosznej damy chociażby. To nie bluzg autora wynikający z chamstwa, a świadomie i celowo użyty środek wyrazu, który twórcy twarzy nie odbiera, a nawet nie ma takiego zamiaru

Uhmmmm... Sztuka może pozwolić sobie na więcej? Cóż za ciekawy wymysł.
Wyjaśnij mi, proszę, jaka jest różnica między tym "swoistym kolorkiem" w sztuce, a w życiu codziennym? Czy mi nie wolno go użyć w rozmowie by coś dosadnie podkreślić?

@Vasanta


Sytuacja czysto hipotetyczna: Upadł mi pustak na stopę i powiedziałem "k***a". Powiedziałem to świadomie i miałem w tym swój cel - chciałem rozładować emocje. Czy to "odbiera mi twarz" ?
Bo z tego co napisałaś zrozumiałem, wynika, iż uważasz że w sztuce wolno przeklinać - a przecież sztuka także składa się na kulturę, ba, jest jej swoistym wyrazem.

@ Vanaar i Match

Upadł Ci pustak na stopę i powiedziałeś k***, a mogłeś powiedzieć AUUU!
Cóż, kwestia osobistych standardów...

Naprawdę nie widzicie różnicy między chamskim sposobem rozładowania emocji, a użyciem środka wyrazu w przedstawieniu (czy ośmieszeniu jak w przykładowym wierszu) portretu chama, który rozładowuje w chamski sposób emocje? Jak w takim razie przedstawić autentyczny i przekonujący portret chama bez używania niecenzuralnych słów? Nie da się namalować nocy bez użycia ciemnych barw.

Sztuka rządzi się trochę innymi prawami niż życie codzienne. Bo sztuka tego życia nie tworzy, ona się do niego odnosi, ona je opisuje, a poprzez ekspresyjne środki wyrazu zmusza do myślenia. I nie służy do tego, by rozładowywać w egoistyczny sposób emocje twórcy, a do tego, by przedstawiać to na co twórca chce światu zwrócić uwagę.

Nie mam sił... Auuu... Może jeszcze "Olaboga, moja noga..."

Sztuka nie tworzy życia, bo to przez nie jest tworzona... Jeśli życie jest chamskie, to i sztuka.

No właśnie. A ty nie potrafisz pojąć, że wulgaryzmy są w literaturze i życiu codziennym równie potrzebne.

Czemu nie? Wszystko jest lepsze niż chamstwo.



A Ty najwyraźniej nie możesz pojąć, że czym innym są w sztuce, a czym innym w życiu i czemu innemu służą. Życie może być chamskie jeśli je takim uczynimy, natomiast nazwanie sztuki chamską to zbytnie uproszczenie.

Czy wulgaryzmy są w życiu codziennym potrzebne? Nie sądzę. Mnie jakoś potrzebne nie są. Emocje można odreagować w bardzo różny sposób, ale to już zależy od klasy człowieka. I przypominam o jeszcze jednym: obok są inni ludzie i należy o tym pamiętać emocje odreagowując.

Nie bądź taką świętą i prawomyślną... Za nic w życiu nie uwierzę, że nie przeklęłaś.
A więc jestem głupkiem, więc wytłumacz mi jaka jest różnica w wykorzystaniu wulgaryzmów w sztuce, a w życiu codziennym...

I przy okazji... Nie tylko wulgaryzm świadczą o człowieku i jego kulturze. Stwierdzając, że sposób odreagowywania emocji zależy od klasy człowieka stawiasz się wyżej, niż osoby, które z wulgaryzmów korzystają. Chcesz w ten sposób dać nam do zrozumienia, że jesteś arystokratycznym nadczłowiekiem, a osoby mojego (między innymi) pokroju są dzikimi, niekulturalnymi podludźmi? Bo w takim sensie można to odczytać...

Vanaar, nie osłabiaj mnie... Zachowywanie kultury osobistej to nie sprawa świętości, a zachowywania standardów. BTW, to w co wierzysz lub nie , to nie moja sprawa i nic tu udowadniać nie mam zamiaru.



Ty to powiedziałeś, ja czegoś takiego nigdzie nie sugerowałam.



Czego tu nie rozumiesz? Przecież napisałam jaka jest różnica:
Sztuka rządzi się trochę innymi prawami niż życie codzienne. Bo sztuka tego życia nie tworzy, ona się do niego odnosi, ona je opisuje, a poprzez ekspresyjne środki wyrazu zmusza do myślenia. I nie służy do tego, by rozładowywać w egoistyczny sposób emocje twórcy, a do tego, by przedstawiać to na co twórca chce światu zwrócić uwagę.




Nie tylko, ale także i to w dużym stopniu.



Na Jowisza i Erynie, skąd taki wniosek???

Nosz... Aż chciało by się zakląć. JAKIMI PRAWAMI!!?? Jeśli są tylko trochę inne, to gdzie przebiega ta granica? O ile takowa istnieje...
I gdzie zmusza do myślenia poprzez te "ekspresyjne środki wyrazu"...? I czy tylko Autor ma prawo zwracać na coś uwagę przy pomocy dosadnego "k***"? Jeśli ja jestem zmuszony do zwrócenia niesłuchającej mnie osobie uwagi słowami "weź to k*** postaw tam", to czy jestem prostackim chamem, czy może też poprzez "ekspresyjne środki wyrazu" "zwracam uwagę" na coś?

Kultura to coś więcej niż słownictwo...


Stąd, że starasz się wszem i wobec pokazać, że stosowanie wulgaryzmów to chamstwo w najczystszej postaci. Lecz ty tak nie postępujesz.
Wniosek jest więc prosty. Nie trzeba tu żadnej pokrętnej logiki.

Vanaar, nie dostrzegasz różnicy między zwracaniem uwagi komuś bezpośrednio, a zwracaniem uwagi na jakiś problem przy pomocy sztuki?

Ale, dobrze, niech będzie kawa na ławę. Skupmy się na konkretnym przykładzie wierszyka, od którego się ta dyskusja zaczęła. Po pierwsze autor nie klnie tu sam. I do nikogo też nie zwraca się bezpośrednio, jak miałoby to miejsce w przytoczonej przez Ciebie sytuacji ["Jeśli ja jestem zmuszony do zwrócenia niesłuchającej mnie osobie uwagi słowami "weź to k*** postaw tam"...] Autor opisuje tu pewną osobę i jej zachowanie. W opisie tym jest konieczne użycie niecenzuralnego słowa (jeden ze środków ekspresji), bo inaczej opis byłby niepełny i przesłanie wiersza niejasne, czyli nie miałby on sensu. Poprzez opis zachowania tej osoby autor zwraca uwagę na problem zgrzytu jaki następuje, kiedy ktoś usiłuje udawać kogoś kim nie jest, czyli pośrednio poprzez użycie m. in. wulgaryzmu daje do myślenia odbiorcy wiersza. I to właśnie miałam na myśli pisząc to zdanie: I nie służy [wulgaryzm] do tego, by rozładowywać w egoistyczny sposób emocje twórcy, a do tego, by przedstawiać to na co twórca chce światu zwrócić uwagę.

Pytasz gdzie przebiega granica. W mojej opinii jest nią intencja użycia wulgaryzmu, czyli to, dla jakiego celu się go używa. Jeśli celem jest pokazanie jakiegoś szerszego zjawiska, aspektu życia i skłonienie do zastanowienia się nad nim, oraz gdy celem nie jest wulgaryzm sam w sobie, to jest dopuszczalny i nie ma w nim nic złego. Natomiast gdy służy tylko celom egoistycznym, a na dodatek może komuś sprawić przykrość - jest niewłaściwy i niekulturalny.



Oczywiście, że tak. Ale tematem tej dyskusji od samego początku jest właśnie słownictwo.



Bo stosowanie wulgaryzmów dla celów egoistycznych uważam za chamstwo. I nie jest to mój wymysł, tylko wymóg dobrego obyczaju. Jeśli masz co do tego wątpliwości, odsyłam do pierwszego lepszego podręcznika savoir-vivre'u. Natomiast wypominanie mi, że się uważam za nadczłowieka jest kompletnie niedorzeczne. Uważam się za osobę kulturalną, a przynajmniej staram się taka być. I tylko tyle. Ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy to wynosić się ponad kogoś