Do zastanowienia się nad tym tematem zainspirował mnie dzisiaj przyjaciel. Gra w najnowszego Medal of Honor i zastanawia się nad atakiem wojsk alianckich w Normandii. Czy to było bohaterstwo, odwaga i poświęcenie, czy też głupota? W końcu tylu aliantów zginęło. Ja osobiście uważam, że było to bohaterstwo. Gdyby nie Alianci, kto wie jak potoczyłaby się dalej II Wojna Światowa. W końcu przecież zdobyto Normandię. Przyznam się, że nie miałam do czynienia z wieloma książkami na ten temat, a swoją wiedzę zdobyłam w większości w szkole. Chciałabym poznać Wasze zdanie na ten temat, i poprosić Was może o tytuły jakichś książek na ten temat wartych przeczytania.

I korzystając z tego, iż jestem w tematyce wojennej to mam jeszcze jedną kwestię do poruszenia. Powstanie Warszawskie - wydarzenie którego nie wypada krytykować, nie wypad podważać bohaterstwa powstańców, prawda? Jednak całkiem nie dawno zetknęłam się z takim punktem widzenia, iż tych co brali udział w powstaniu, nie należy uważać w większości za bohaterów. Ów człowiek twierdził, iż osoby ostatnimi czasy wyróżniane przez władze za bohaterską obronę Warszawy, tak naprawdę nie zasłużyli na to i nie można nazwać ich bohaterami. Uzasadniał to tym, że w tamtych latach ci "bohaterowie" byli małymi dziećmi i nie mieli pojęcia o co tak naprawdę walczą. Starsi kazali się ukrywać, to to robili, kazali rzucać w czołgi kamieniami, to rzucali, kazali walczyć - walczyli nie mając większego pojęcia o co toczy się walka. Co o tym sądzicie?

To pojechałeś z tym Powstaniem...A czy fakt, że dzieciaki żyjące i dorastające pod okupacją co dzień wychodząc z domu miały świadomość, że mogą nie wrócić, brały się za akcje w rodzaju Małego Sabotażu nie powinno się nazwać bohaterstwem??...W czasach siedzenia w cieplutkim domku, przy czipsach, piwku i Medal of honor trudno zrozumieć jak szybko dorasta się w czasie wojny, zobacz na dzieci na Bałkanach czy Czeczenii, myślisz, że naprawdę nie wiedzą co się wokół nich dzieje?
Przy okazji, to jest chyba najlepsze miejsce-myślę o tym forum-żeby poradzić Ci żebyś po protu trochę o tym poczytał, wątek książek na temat Powstania jest
Pozdrawiam

Mam wrażenie, że nie do końca zostałam zrozumiana. Wypowiedziałam swoje zdanie na temat Normandii, natomiast temat Powstania pozostawiłam otwarty. A twierdzenie o dzieciach i powstaniu jest, jak wyżej napisałam, nie moje, lecz zasłyszane...Dlatego nie rozumiem tej nieprzyjemnej ironii. Poza tym nie prosiłam o literaturę do Powstania Warszawskiego ale do tematyki odnośnie Normandii. Ach i jeszcze jedno - jestem kobietą:)

Normandia. Nie uściśliłaś dokładnie co masz na myśli pisząc "walki w Normandii", ale zakładam, że miałaś na myśli samą inwazję z 06.06.1944. Wydaje mi się, że nie powinno się tego rozpatrywać w kategorii odwagi, głupoty etc., ponieważ był to manewr strategiczny. Wielkie założenie strategiczne mające na celu utworzenie frontu zachodniego w Europie. Na wojnie zawsze giną żołnierze, wielkie cele (w tym przypadku zniszczenie III Rzeszy) wymagają poświęcenia jednostek. Natomiast jeśli byś chciała rozpatrywać lądowanie na plażach Normandii jednostkowo, to musisz zacząć od tego, że to byli żołnierze, czyli kryterium głupoty odpada, ponieważ wykonywali rozkazy. Poza tym uważam, że powinnaś jeszcze raz zastanowić się nad swoim pytaniem, bo w jego pierwszej części nie dostrzegam sensu.
Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, to proszę kopnij w d...ę ode mnie ten "autorytet". Większych bzdur jak dotąd nie słyszałem. Po prostu ignoruj wszystko co mówi ci ten człowiek na temat historii.

Dla mnie jest oczywiste to co mówisz odnośnie Normandii. Wiem, że żołnierze mieli rozkazy, wykonywali je, nie jeden zginął. W porządku. A pytanie takie zadałam, gdyż wiem, że nie wszyscy ludzie traktują to wydarzenie jako czyn bohaterski. Uważają bowiem, że można było w inny sposób wszystkiego dokonać. Oskarżają tych "na górze", że skazali wielu chłopaków na śmierć. Każdy może mieć inne zdanie na ten temat, stąd to pytanie.
Natomiast co do Powstania Warszawskiego to nie rozumiem kogo mam kopnąć? Jaki "autorytet"? Tego pana, który wypowiadał się w mediach nie znam (szkoda że nie zapisałam nazwiska) - to po pierwsze, a po drugie nie powiedziałam że jest moim autorytetem ani też nawet nie wiem czy jest kompetentny by udzielać takich wypowiedzi. Napisałam, że usłyszałam taki pogląd i stąd wzięło się moje pytanie. Może są ludzie którzy twierdza podobnie jak ten pan, więc można byłoby podyskutować.

E tam, nawet nie zacząłem byc złośliwy W czasach podważania wszystkiego i wszystkich, łącznie z Holocaustem czy osobą Władysława Bartoszewskiego, stronami w rodzaju "strona przeciwników przywódców Powstania", tego typu "rozważania" na temat bohaterstwa czy jego braku są po prostu śmieszne i nieuczciwe. Nie ulega żadnej wątpliwości, że tamtych wydarzeń nie da się żadną miarą zmierzyć 64 lata po tym jak się wydarzyły. Nikogo nie wybielam, nie staram się bronić, ale podnoszące się co jakiś czas głosy mające na celu umniejszyć rolę patriotów, nastolatków, którzy bez wahania przelewali krew za swój kraj nie powinny powodem do wątpliwości dla różnego rodzaju "historyków" chcących zrobić szybką, medialną karierę.
Jeszcze raz proponuję skorzystać z bogatej literatury na temat.
O Normandii się nie wypowiadam, za mało na ten temat wiem

Lądowanie w Normandii to była decyzja polityczna. Stalin groził, że jeżeli tego nie zrobią to podpisze pokój z Hitlerem.

Co do powstania i dzieciaków. Dzieci zawsze chętnie słuchaja takich, co mówią, że trzeba walczyć z władzą i nie zastanawiają się dlaczego. Zawsze we wszelkiego rodzaju powstaniach brali udział różni rozrabiacy i byli wspaniałymi żołnierzami. Weźcie takiego kibola, który przy byle okazji leje się z kim popadnie. Wyobrażacie sobie jaki byłby z niego wspaniały żołnierz, gdyby przypadło mu żyć w tamtych czasach. Są po prostu tacy, co to lubią

O lądowaniu w Normandii to wydrukowano miliard pińcset rzeczy, od "Najdłuższego dnia" po dokumenty SHAEF. Jako, że historykiem waćpanna nie jesteś rzeczami "ciężkostrawnymi nie będę Cie męczył.


O samym lądowaniu
„Najdłuższy Dzień” Cornelius Ryan (zbeletryzowana opowieść o lądowaniu)
„D-Day. Przełamanie Wału Atlantyckiego” Robert Kershaw (opis pierwszych dni walk złożony z relacji uczestników walk)

"Caen. Droga do zwycięstwa" Alexander McKee, (trochę szerzej o całej bitwie o Normandię)

Z punktu widzenia Niemców
„Alianci lądują! Normandia 1944” Paul Carell (rzecz dość stara, niemniej klasyka)

jeśli chcesz poczytać sobie o Normandii w szerszej perspektywie to zajrzyj może do wspomnień Eisenhowera "Krucjata w Europie"

A o Powstanie Warszawskie historycy kłócą się w pewnym sensie od końca XIX w. ; ]
IMHO Niewątpliwe bohaterstwo żołnierzy, służb pomocniczych i ludności z jednej strony i skrajna nieodpowiedzialność dowództwa.

Decyzja o powstaniu została podjęta gdy zauważono rosyjskie czołgi - przecież powstanie musiało wybuchnąć przed wkroczeniem armi czerwonej. Po wkroczeniu nie było sensu.

Jak już wspomniałem po zauważeniu czołgów wydano decyzję i rozesłano kurjerów. Gdy okazało się, że to tylko czujka i że właściwa armia jeszcze nie nadeszła było już za późno. To była armia podziemna i łączność to byli głównie kurierzy - nie dałoby się odwołać, czy przesunąć decyzji o powstaniu.

Druga sprawa jest taka, że nawet bez decyzji armii podziemnej powstanie by wybuchło. Młodzi chcieli walczyć, czekali na to pięć lat i rwali się do walki, gdyby nie dano sygnału, powstanie pewnie i tak by wybuchło samoczynnie.

Davies ciekawie porównuje do powstania paryskiego. Armia na zachodzie chciała ominąć Paryż, ale gdy wybuchło powstanie (którego nie uzgadniano z aliantami) od razu zmieniono plany i armie alianckie pospieszyły na pomoc Paryżowi.

W Warszawie było podobnie z początku. Jak wiemy armia czerwona nic nie zrobiła, chyba poza tym, że strzelali do aliantów zrzucających rzeczy dla powstańców.

Reasumując: łatwo nam teraz krytykować, kiedy znamy wszystkie fakty. Dowódctwo armii podziemnej w Warszawie nie znało sytuacji tak dobrze jak my, a musiało podjąć decyzję.

be zet de er a... do szkoły Cię odsyłał nie będę, ale na przyszłość sprawdź o czym rozmawiasz. Mobilizację nakazaną przez plk. Chruściela wykonano i odwołano (29?).



Tutaj prędzej się z tobą zgodzę, tylko czy decyzję o podjęciu walki podejmują szeregowi żołnierze, czy dowództwo? Obowiązkiem sztabu jest zebrać informację, ocenić je i wydać odpowiednie rozkazy. Materiały wywiadu AK na podstawie których podjęto decyzję są dostępne, wyraźnie z nich wynika, że :
- popełniono poważne błędy w ocenie sytuacji, na naradzie w trakcie której podjęto decyzję o wybuchu powstania, nadal mówiono o "panice" i "rozprężeniu" wśród Niemców, chociaż wystarczyło popatrzeć na ulicę by zobaczyć, że jest ocena nieaktualna.
- nawet zakładając, że sytuacja byłaby taka jak ją opisywano ogólny stosunek sił był niekorzystny o takich szczególach jak uzbrojenie i amunicja nie będę wspominał



Gieysztor chociażby też ; ]




patrz 6 linijek wyżej

No, no docent faktycznie...
A skąd i od kiedy znane są wszem i wobec materiały wywiadu? Co z tego, że Cichociemni zrzucani do Warszawy też zgodnie twierdzili, że Powstanie nie ma szans na wsparcie? Na wybuch Powstanie MIAŁY wpływ czynniki o których pisze Bilberry czy tego chcesz czy nie. Nie mówię tylko o sowieckich czołgach ale i o panice w jakiej niemieckie wojska przelatywały przez Warszawę. Ciśnienie jakie wytworzyło się w oddziałach A.K. było nie do zatrzymania-jak widać choćby po przedwczesnych walkach 1 sierpnia na przykład na Żoliborzu. Co z tego, że dowództwo zajmuję się mobilizacją i wydawaniem rozkazów? Iskra już poszła i nie dało się jej zatrzymać w żaden sposób...
Przypominam, że to nie było zwykłe wojsko, a armia podziemna rządząca się innymi prawami niż regularna armia.
Porównań do powstania w Paryżu jest od liku-we wszystkich prawie opracowaniach wydanych po roku 1989

Później poszukam dokładnych tytułów, ale wydany kilka lat temu (2002?) zbiór dokumentów AK; w takim kilku tomowym opracowaniu PPP z lat osiemdziesiątych. Dla chcącego nic trudnego, archiwa w tym kraju też są ogólno dostępne.





Ale ja nie twierdzę, że nie miały. Chociaż IMHO to w sporej części "chciejstwo" dowództwa AK i polityków spowodowały, że mimo niekorzystnej sytuacji i prognoz rozkaz został wydany.




Ty czytałeś co ja napisałem wyżej? Czy tylko tak sobie stukasz w klawisze, żeby stukać? W ostatnich dniach lipca (bodajże po przejęciu obszaru Warszawy prze 9 AOK) paniki już niebyło, a wręcz przeciwnie pod Ostrołęką la;i ruskich, że śrubki leciały, następne doborowe oddziały znajdowały sie w transportach.



Przestań proszę, bo zacznę brzydkich słów używać. Wcześniejszą mobilizację (70-80% stanów w miejscach zbiórki) dało się wycofać, a później nie można było nie wydać rozkazu rozpoczęcia walk??? No proszę Cię...

acha a większość przedwczesnych walk została rozpoczęta przez Niemców, którzy już od paru dni spodziewali się wybuchu powstania (dokumenty wywiadu 9 AOK i komendy miasta)

To wszystko i tak nie zmienia podstawowych faktów, czyli przygniatającej przewagi wroga, w najlepszym razie niechętnej postawy Sowietów i braku znaczącego wsparcia ze strony aliantów zachodnich. Wydanie w tych warunkach rozkazu rozpoczęcia walk, musiało doprowadzić do takiego a nie innego końca, ergo kierownictwo PPP ponosi odpowiedzialność za wyniszczenie najlepszej części społeczeństwa.

A używaj brzydkich słów, bardzo proszę, szybciej wylecisz.
Pytanie o materiały na temat wywiadu było pytaniem retorycznym. Znam materiały opracowane przez min, A.K.Kunerta.
Sytuacja w Warszawie dużo wcześniej była napięta, jeśli pojedynczych członków AK stać było na rozbrajanie Niemców wprost na ulicach, bez powazniejszych restrykcji ze strony władz niemieckich, nie dziwi mnie wiara w powodzenie Powstanie, przynajmniej na samym jego początku. Poza tym dobrze, że przynajmniej na[pisałeś o sytuacji w ostatnich dniach lipca, kilka dni wcześniej zaś wojska niemieckie spieprzały przez Wisłę w opłakanym stanie.
Bzdura, jeśli chodzi tylko o "chciejstwo" polityków, jak piszesz, ale o napięciu w mieście już było i możesz sobie na ten temat poczytać w kilku poważnych publikacjach. No chyba, że jesteś jedną z tych osób, które oprócz wymądrzania się mają swoje przedziwne teorie.

Widzę też zbieżność z założycielami stron typu "przeciwnicy przywódców Powstania".., no cóż, w tego typu sytuacjach rozsądek i argumenty zdadzą się psu na budę. Zanim napiszesz o jakiejkolwiek odpowiedzialności z jakiejkolwiek strony, dobrze się nad tym zastanów. Albo zacznij myśleć samodzielnie.

Pozdrawiam

figura retoryczna, poza tym za pierwszym razem odpowiedziałeś tak jakbyś nie przeczytał co napisałem ; ]



No to zaczynamy dochodzić do jakichś wniosków ; ] Czyli, że ustaliliśmy, że w momencie podjęcia decyzji o wybuchu powstania sytuacja po stronie niemieckiej była opanowana i nie można było liczyć na to, że po prostu się poddadzą.



Z przykrością muszę stwierdzić, że jednak dalej próbujesz mi wmówić dziecko. Pewnie najlepiej byłoby się umówić na piw kilka i pogadać. Trochę tego poczytałem i zapewniam Cię, że przez większość swojego życia właśnie bezkrytycznie przyjmowałem opowieści o tym jak ważne i bohaterskie Powstanie było. Dopiero na studiach pisząc z tego zaliczeniówkę coś mi zaczęło błyskać, a mój obecny stosunek do Powstania jest efektem przekopania się przez kilkadziesiąt publikacji na ten temat. Stron w/w nie znam wiedzy o historii nie czerpię z sieci. Może jeszcze raz napiszę swoje zdanie.

Uważam, że dowódca podejmujący decyzję o podjęciu walki ma obowiązek dążenia do osiągnięcia zwycięstwa lub ograniczenia strat. W warunkach które miały miejsce 31 lipca nic nie wskazywało na możliwość szybkiego sukcesu (same jednostki niemiecki w mieście to jakieś 15 tyś.) a szans na dłuższą walkę własnymi siłami nie było (amunicja na 3 dni walki). Na dobrą wolę Sowietów dowództwo nie liczyło, a desantu znacznych sił alianckich to chyba tylko Niemcy się obawiali.
A propo argumentów to jedynym jaki z twojej strony padł jest "Ciśnienie jakie wytworzyło się w oddziałach A.K." i "Sytuacja w Warszawie dużo wcześniej była napięta" na co powtórnie odpowiadam, że szeregowy żołnierz wierzący w możliwość odniesienia zwycięstwa to ogromny atut, ale to dowódca jest odpowiedzialny za wydanie rozkazu a armia to nie demokracja i rozkazów nie wydaje się w wyniku referendum.
W żaden też sposób nie kwestionuję bohaterstwa żołnierzy, a wręcz przeciwnie ogromnie mi imponują ci młodzi ludzie którzy w obliczu przeważających sił wroga często z przysłowiowym "Visem na Tygrysa" przez ponad dwa miesiące dawali swoją postawą świadectwo bezkompromisowego umiłowania ojczyzny i wolności.

Cóż, moja wiedza również nie jest wynikiem jednorazowej wizyty w Muzeum Powstania, a raczej-jak zdążyłeś się już przekonać-do osób bezkrytycznych wobec tego co słyszę i czytam nie należę.
Podchodzisz do kwestii militarnych w przypadku Powstania racjonalnie-i pewnie jako historyk-zająłeś się głównie analizą tematu, ja uważam, że to błąd. Dziś trudno raczej wczuć się w sytuację prostego szeregowca czy oficera armii podziemnej w czasie okupacji, w takiej sytuacji nie funkcjonują zwykłe sztabowe zasady, mam wrażenie że Powstanie w Warszawie, którego przecież nie brano pod uwagę przy pracach nad "Burzą", wybuchło właśnie z powodów o których pisałem powyżej, nie wyłączając emocjonalnych. Zgadzam się, że szanse sukcesu Powstania były raczej małe lub żadne, ale było nie do uniknięcia. Zbyt dużo doskonale wyszkolonej kadry nie mogło stać i po prostu patrzeć, i przeczytasz o tym w każdym pamiętniku byłego żołnierza AK...
Na pogaduchy przy piwie przystaję