|
|
Teraz jest 23 gru 2024 3:30:01
|
Autor |
Wiadomość |
Mod
Dołączył(a): 16 lip 2007 16:39:15 Posty: 693
|
Isaac Asimov
Myślę, że Isaac Asimov rekomendacji nie potrzebuje?
Każdy miłośnik literatury sci-fi winien znać przynajmniej kilka z jego powieści a sztandarowy cykl "Fundacja" to w końcu rzecz, która stanowi niezaprzeczalną i ważną część kanonu literatury tego gatunku. Jest też twórcą tzw. trzech praw robotyki, które jako takie zaistniały poza fantastyką i są rozpatrywane również przez współczesnych etyków i naukowców.
Nie zamierzam w tym wątku przytaczać faktów powszechnie znanych, które można znaleźć bez problemu w sieci. Chciałbym żebyśmy sobie tutaj "pogadali" o naszych wrażeniach z lektury różnych dzieł pisarza.
Wątek ten miał swój początek w dziale Recenzji, ale uważam, że dla porządku dalsze dyskusje powinno prowadzić się w tym temacie.
Zapraszam do (kontynuowania) dyskusji.
------------------ Dodano: Dzisiaj o 23:39:35 ------------------
W przypadku "Fundacji" nie mamy do czynienia z stricte z manipulowaniem "tłumami" a jedynie umiejętnym wykorzystywaniem prądów i zachowań mas ludzkich w celu zgoła innym, niż czynił to wzmiankowany przez Ciebie tow. Stalin. Propagandy i terroru Hari Seldon nie stosował, czasem sam stawał się celem represji i zamachów na swoje życie, więc ta zaproponowana przez Ciebie analogia jest z założenia błędna. Psychohistoria jest nauką łączącą matematykę z historią. Nie mamy tu do czynienia z "przewidywaniem" przyszłości, ale zakładaniem prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych zdarzeń w czasie na bazie analizy wzorców występujących na bardzo rozległej przestrzeni czasu w przeszłości. Po wprowadzeniu odpowiednich korekt - czyli, jak to napisał Leniu, manipulacji - można niektórym wydarzeniom zapobiec a inne - korzystne - wygenerować. Znając doskonale wzorce przyczyn i skutków Hari Seldon był w stanie skrócić okres tzw. barbarzyństwa po nieuchronnym upadku Imperium Galaktycznego. To naprawdę skomplikowana matematyka - w podstawowej trylogii Asimov nie wdaje się nazbyt w szczegóły tej nauki, za to Gregory Benford w "Zagrożeniu Fundacji" serwuje nam wykłady z psychohistorii w nadmiarze. Seria nigdy nie była tak aktualna, jak dzisiaj. Ostatecznie w dzisiejszych czasach, w epoce mediów stykamy się - często nieświadomie - z socjologiczną manipulacją. Może to jeszcze nie ta skala, ale to jest moim zdaniem trafna analogia do psychohistorii.
Dlatego właśnie powstały (między innymi) Fundacje - by błędy, wypaczenia oraz skutki zdarzeń losowych korygować i kierować sprawy na właściwe tory.
_________________
Ostatnio edytowano 09 kwi 2008 23:56:26 przez muaddib2, łącznie edytowano 2 razy
|
03 mar 2008 0:39:35 |
|
|
Konto usuniete
|
Nieprzekonujące twierdzenie. Zdarzenia losowe ze swojej istoty są nieprzewidywalne. Wszelkie prognozy obarczone są ryzykiem błędu. Próby sterowania rozwojem społeczeństw a też i społeczności nie powiodły się jak do tej pory. Jesli takie sterowanie byłoby możliwe, bądź tak daleko posunięta byłąby manipulacja, w efekcie należałoby pzryjąć, że nie mamy wąłściwie wyboru, a jesteśmy ukierunkowani na cel.
Eliminacja jednostek wyróżniajacych się nie przynosi nigdy na dłuższą metę zadowalającego efektu. Pewnych jednostek po prostu nie da się ani złąmać ani w żaden sposob podporządkować. Technika nie jest tak rozwinięta i prawdopodobnie nie będzie. Ludzie po prostu są tacy, nieobliczalni., zmieniają się. Przy manipulacji należałoby też rozważyć kwestię na ile jednostki świadome tego procesu dobrowolnie POZWALAJĄ się zmanipulować z jakichś przyczyn.
Z historii wiadomo, że dany system trwa tylko tak długo jak długo przeważającej części społeczeństwwa z jakichś powodów on odpowiada Wątpliwe jest by pojedynczy ludzie, nawet zespoły, nawet z pomocą komputerów dali radę takiemu przedsięwzięciu. Zwłaszcza , że ludzie ewoluują.
Pewnym zabezpieczeniem pzred manipulacją sa nowe zdolności z gatunku parapsychicznych , występujące już u sporej liczby osób. Przy takich zdolnościach jak empatia i telepatia w różnej formie kłamstwo nie jest w zasadzie możliwe.
|
03 mar 2008 12:09:06 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 15 gru 2007 23:02:17 Posty: 379 Lokalizacja: UK
|
Fundacja to fikcja literacka, a taka nauka jak psychohistoria jest niemożliwa do stworzenia. Asimov pisał te książki mając w pamięci losy imperium rzymskiego i jego chylenia się ku upadkowi. Jednak nie każdy historyk zgodzi się z tym, że los cesarstwa rzysmiego był przesądzony i że ono po prostu musiało upasc. Przecież cesarstwo bizantyjskie przetrwało o 1000 lat dłużej niż rzymskie i pewnie istaniałoby w jakiś sposób do dzisiaj, gdyby nie powstanie islamu - a kto mógłby przewidziec, że ci nomadzi (arabowie) zjednoczą się i staną się tak wielką siłą polityczną, że zniszczą bizantyjczyków. Tak więc rozważanie fundacji w kontekście prawdy ogólnej mija się z celem.
Mimo wszystko jest to książka, którą każdy miłośnik sf powinien przeczytac. Jeżeli się spojrzy na nią przez pryzmat historii to np. drugi kryzys i pokonanie wrogów przez religię przypomina wypisz-wymaluj okres, kiedy królowie i cesarze byli pod dużym wpływem duchownych, którzy mogli w razie czego zachęcic poddanych do wystąpienia przeciw władcy (patrz Bolesław Śmiały). Z kolei trzeci kryzys i panowanie kupców to na pewno okres miast państw, które słabe politycznie rządziły poprzez pieniądz np. Florencja, czy taka np. kompania wschodnio indysjka (niejako państwo w państwie).
//SPOJLER WYCIĘTY
|
03 mar 2008 14:54:55 |
|
|
Mod
Dołączył(a): 16 lip 2007 16:39:15 Posty: 693
|
Billbery czy dałoby się oznaczyć spojler w ostatnim akapicie? Nie wszyscy tu wiedzą, kto opiekuje się Fundacją i nie wszyscy z tych, którzy nie wiedzą chcieliby poznać ten fakt, zanim sami o tym nie przeczytają
Poza tym Twoje spostrzeżenia względem historycznych nawiązań w "Fundacji" są wydają mi się nad wyraz trafne!
------------------ Dodano: Dzisiaj o 14:48:43 ------------------
Tu zgadzam się Bilberry - Asimov nie prowadzi tu z nikim polemiki względem postrzegania i analizy procesów historycznych. Psychohistoria opiera się mniej więcej na takich samych prostych zasadach, jak 3 prawa robotyki, to znaczy pewne prawdopodobieństwo funkcjonowania tych zasad i quasi-nauki zachodzi, ale im bardziej wgłębiać się w ich realne, naukowe podstawy, tym bardziej wydają się kruche.
Zresztą sam Asimov nie precyzował wszystkich szczegółów tych praw, jak i psychohistorii, skupiając się raczej na opowiedzeniu dobrej historii w oparciu o dość proste zasady. No, może ewentualnie rozpatrywał moralne implikacje wynikające z jego pseudonaukowych tez, ale nigdy chyba nie twierdził publicznie, że psychohistoria jest nauką prawdziwą
_________________
|
03 mar 2008 15:48:43 |
|
|
Konto usuniete
|
Psychohistoria jest nauką łączącą matematykę z historią. Asimova sztandarowy cykl "Fundacja jet jednym z lepszych jeśli chodzi o sf jak i manipulacje tłumami. Jak to ma miejsce dziś - media i ich gigantyczne oddziaływanie
|
07 mar 2008 22:05:08 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 06 mar 2008 12:30:15 Posty: 71
|
"Fundacja": Asimov to napisał fakt, i jest to często uważane za jego sztandarowe dzieło. Jedna to cykl o robotach - z trzema prawami - jest znany powszechniej poza środowiskiem miłośników S-F. Asimov był naukowcem, bodaj chemikiem, nauczycielem akademickim i chyba dobrze zdawał sobie sprawę z różnic między fikcyjną nauką stworzoną z myślą o świecie powieści, a rzeczywistością. W durnym świecie medialnym dość często zapominamy, o tym, że świat "wirtualny" może mieć wewnętrzną logikę nieprzystającą do naszej rzeczywistości. Jeszce kilka, kilkanaście lat temu powszechnie odróżniano logikę np. baśni od świata realnego. zapewne Asimov nie uczył swoich studentów, o chemicznych zależnościach mózgu pozytronowgo (lub pozytonowego - zależy od tłumacznia). Uważam, że to samo dotyczy psychohistorii.
Niezależnie od wszystkiego: dobre książki to są .
|
07 mar 2008 22:23:31 |
|
|
Konto usuniete
|
Dla zainteresowanych kwestią, czy psychohistoria może zaistnieć w realnym świecie ( dlaczego mamy nie odnosić takiej możliwości do realnego świata, siłą zreczy stanowi on naszą bazę, i największą sumę doświadczeń tym samym Wszystko do niego porównujemy), polecam artykuł z cyklu niezbędnika inteligenta z ostatniego numeru Polityki. Ekonomia niepewności. Myślę że treść i zasadnizce założenia artytkułu brzmią dość rewolucyjnie i pzrenoszą się z gruntu SF w świat realny. W skrocie nagrodę nobla przyznano w zasadzie za pzryznanie iż zachowania ludzkie są nieprzewidywalne a wzory zachowań ulegają ciągłym zmianom w zależności od niezliczonej liczby czynników. Odniesiono to do ekonomii i przewidywania procesów oraz analizy rynków. Jak mawiał Sposk- jesteśmy nielogiczni.
I to by było tyle na temat psychohistorii.
|
07 mar 2008 23:31:09 |
|
|
Konto usuniete
|
Dokładnie. Przecież to oczywiste, że jakikolwiek pisarz SF nie stara się być wynalazcą. Asimov do opisania swojego świata i jego logiki potrzebował budulca w postaci psycho-historii. Ale to jest tylko spoiwo pozwalające nam 'pominąć' to co najbardziej niemożliwe. W Gwiezdnych Wojnach dla całej opowieści największym problemem były odległości. No to autor zaproponował 'hiperprędkość'. Czy ktokolwiek się zastanawiał nad jej sensem. A po co? To właśnie element świata baśni jak pisze papameto. Po co udowadniać, że po rozpruciu brzucha wilka babcia i wnusia raczej nie wyskoczą?
|
09 mar 2008 20:22:31 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 06 mar 2008 0:34:58 Posty: 25 Lokalizacja: KrakĂłw
|
Ciężko oceniać jednego z Ojców-Założycieli SF, bo automatycznie włącza się głos wewnętrzny, w te słowa: "No tak, krytykuj sobie, krytykuj; a sam byś w życiu nic podobnego nie napisał" Tym niemniej odważę się tu postawić tezę następującą: Asimov był mistrzem krótkiej formy - biegaczem raczej na sto metrów niż na kilometr, a już na pewno nie maratończykiem. Zauważcie, że tak naprawdę najlepiej mu wychodziły opowiadania - w których osiagnął biegłość niebywałą i które pamięta się nawet po wielu latach. Także pierwsze (w kolejności powstania) tomy "Fundacji", według mnie zdecydowanie najlepsze, to w istocie zbiory opowiadań przecież, tyle że połączonych wspólną osią dramaturgiczną. I o ile pierwsze "Roboty" czy "Koniec Wieczności" dają sie czytać (choć według mnie i tak nie dorównują opowiadaniom z tego okresu), to już późniejsze części "sztandarowych" cykli Asimova wykazują stałą tendencję zniżkową, a już np. o takiej "Nemezis" to w ogóle szkoda gadać Mam jeszcze jeden argument: "Nastanie nocy", które jako opowiadanie było świetne, a rozszerzone do ram powieści wydawało mi się wystękane na siłę pod batem wydawcy...
Nie wiem, może to po prostu była kwestia starzenia się Autora; a może to tylko ja się subiektywnie czepiam
Pzdr
|
09 mar 2008 23:24:02 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 27 lut 2008 20:43:42 Posty: 42
|
Tak się składa że Asimov był fizykiem i niektóre jego opisy zwłaszcz te zawierające techniczne szczegóły lotów kosmicznych (i te w fundacji i te w robotach) zawierają jego teorie na ten temat. Co do cykli to od fndacji wole roboty, mimo że fundacja jest powiązana z robotami. Najlepszą moim zdaniem książką Asimova nie jest żadna z tych dóch cyklów, ale jeden zbiór opowiadań zatytuowany Azazel.
|
11 mar 2008 16:15:52 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 15 lip 2007 16:21:04 Posty: 37
|
Najgorsze są chyba te ostatnie,długie opowieści z cyklu fundacja.... "zagrożenie, trumf, preludium" wydumane to takie, bez ikry i większego sensu ehh
|
16 mar 2008 18:14:42 |
|
|
Mod
Dołączył(a): 16 lip 2007 16:39:15 Posty: 693
|
Właśnie czytam "Zagrożenie..." i fakt, jest trochę przekombinowane, ale podoba mi znacznie bardziej niż zakończenie cyklu pióra Asimova. Po prostu wolę kiedy coś jest przekombinowane niż nazbyt uproszczone. Poza tym intryga w "Zagrożeniu Fundacji" jest ciekawa i przemyślana, w przeciwieństwie do tej z choćby "Fundacji i Ziemi".
_________________
|
16 mar 2008 19:47:40 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 10 mar 2008 16:07:42 Posty: 23 Lokalizacja: WrocÂław
|
Nie rozumiem negowania psychohistorii. Teoria została stworzona przez jednego człowieka i tylko w celu napisania książki, a i tak daje sporo do myślenia. Ja jestem skłonny przyznać racje twierdzeniu, że da się przewidzieć reakcje tłumu, ewentualnie tak nim pokierować aby uczynił to na czym nam zależy.
|
17 mar 2008 10:27:12 |
|
|
Mod
Dołączył(a): 16 lip 2007 16:39:15 Posty: 693
|
Oj, Jurki, polecam "Zagrożenie Fundacji" Benforda - tam masz zagadnienie psychohistorii w ujęciu szczegółowym, czyli od podszewki. Po tym, co tam przeczytałem już nie zamierzam niczego negować
_________________
|
17 mar 2008 18:23:26 |
|
|
Użytkownik
Dołączył(a): 06 mar 2008 0:34:58 Posty: 25 Lokalizacja: KrakĂłw
|
Hmm; ale na tysiąc lat naprzód...? Toć przecież istnieje coś takiego jak postęp naukowo-techniczny i społeczny. Dziś nawet nie wiemy, jakimi urządzeniami będziemy posługiwać się za kilka lat, zdobywanie czego będzie dla ludzi ważne za lat kilkanaście i w społeczeństwie o jakich wartościach i zasadach funkcjonowania będą wszyscy chcieli żyć za lat kilkadziesiąt (nasi podobnie odlegli od nas przodkowie też nie potrafili, jak dziś wiemy, tego przewidzieć; ani my sami nie potrafiliśmy). A bez tego przecież nie ma mowy o przewidywaniu jakichś procesów społecznych... Asimov chyba też to - świadomie lub podświadomie - dostrzegał i dlatego np. w Fundacjach postęp techniczny jest nader ślamazarny, zwłaszcza w skali kilku wieków, jakie obejmuje cykl; bez przekonującego logicznego uzasadnienia tego stanu rzeczy zresztą.
Pzdr
|
26 mar 2008 9:37:11 |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|
|
|