Myślę, że Isaac Asimov rekomendacji nie potrzebuje?

Każdy miłośnik literatury sci-fi winien znać przynajmniej kilka z jego powieści a sztandarowy cykl "Fundacja" to w końcu rzecz, która stanowi niezaprzeczalną i ważną część kanonu literatury tego gatunku. Jest też twórcą tzw. trzech praw robotyki, które jako takie zaistniały poza fantastyką i są rozpatrywane również przez współczesnych etyków i naukowców.

Nie zamierzam w tym wątku przytaczać faktów powszechnie znanych, które można znaleźć bez problemu w sieci. Chciałbym żebyśmy sobie tutaj "pogadali" o naszych wrażeniach z lektury różnych dzieł pisarza.

Wątek ten miał swój początek w dziale Recenzji, ale uważam, że dla porządku dalsze dyskusje powinno prowadzić się w tym temacie.

Zapraszam do (kontynuowania) dyskusji.

------------------ Dodano: Dzisiaj o 23:39:35 ------------------


W przypadku "Fundacji" nie mamy do czynienia z stricte z manipulowaniem "tłumami" a jedynie umiejętnym wykorzystywaniem prądów i zachowań mas ludzkich w celu zgoła innym, niż czynił to wzmiankowany przez Ciebie tow. Stalin. Propagandy i terroru Hari Seldon nie stosował, czasem sam stawał się celem represji i zamachów na swoje życie, więc ta zaproponowana przez Ciebie analogia jest z założenia błędna.



Psychohistoria jest nauką łączącą matematykę z historią. Nie mamy tu do czynienia z "przewidywaniem" przyszłości, ale zakładaniem prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych zdarzeń w czasie na bazie analizy wzorców występujących na bardzo rozległej przestrzeni czasu w przeszłości. Po wprowadzeniu odpowiednich korekt - czyli, jak to napisał Leniu, manipulacji - można niektórym wydarzeniom zapobiec a inne - korzystne - wygenerować. Znając doskonale wzorce przyczyn i skutków Hari Seldon był w stanie skrócić okres tzw. barbarzyństwa po nieuchronnym upadku Imperium Galaktycznego. To naprawdę skomplikowana matematyka - w podstawowej trylogii Asimov nie wdaje się nazbyt w szczegóły tej nauki, za to Gregory Benford w "Zagrożeniu Fundacji" serwuje nam wykłady z psychohistorii w nadmiarze.



Seria nigdy nie była tak aktualna, jak dzisiaj. Ostatecznie w dzisiejszych czasach, w epoce mediów stykamy się - często nieświadomie - z socjologiczną manipulacją. Może to jeszcze nie ta skala, ale to jest moim zdaniem trafna analogia do psychohistorii.



Dlatego właśnie powstały (między innymi) Fundacje - by błędy, wypaczenia oraz skutki zdarzeń losowych korygować i kierować sprawy na właściwe tory.

Nieprzekonujące twierdzenie. Zdarzenia losowe ze swojej istoty są nieprzewidywalne. Wszelkie prognozy obarczone są ryzykiem błędu. Próby sterowania rozwojem społeczeństw a też i społeczności nie powiodły się jak do tej pory. Jesli takie sterowanie byłoby możliwe, bądź tak daleko posunięta byłąby manipulacja, w efekcie należałoby pzryjąć, że nie mamy wąłściwie wyboru, a jesteśmy ukierunkowani na cel.
Eliminacja jednostek wyróżniajacych się nie przynosi nigdy na dłuższą metę zadowalającego efektu. Pewnych jednostek po prostu nie da się ani złąmać ani w żaden sposob podporządkować. Technika nie jest tak rozwinięta i prawdopodobnie nie będzie. Ludzie po prostu są tacy, nieobliczalni., zmieniają się. Przy manipulacji należałoby też rozważyć kwestię na ile jednostki świadome tego procesu dobrowolnie POZWALAJĄ się zmanipulować z jakichś przyczyn.
Z historii wiadomo, że dany system trwa tylko tak długo jak długo przeważającej części społeczeństwwa z jakichś powodów on odpowiada Wątpliwe jest by pojedynczy ludzie, nawet zespoły, nawet z pomocą komputerów dali radę takiemu przedsięwzięciu. Zwłaszcza , że ludzie ewoluują.

Pewnym zabezpieczeniem pzred manipulacją sa nowe zdolności z gatunku parapsychicznych , występujące już u sporej liczby osób. Przy takich zdolnościach jak empatia i telepatia w różnej formie kłamstwo nie jest w zasadzie możliwe.

Fundacja to fikcja literacka, a taka nauka jak psychohistoria jest niemożliwa do stworzenia. Asimov pisał te książki mając w pamięci losy imperium rzymskiego i jego chylenia się ku upadkowi. Jednak nie każdy historyk zgodzi się z tym, że los cesarstwa rzysmiego był przesądzony i że ono po prostu musiało upasc. Przecież cesarstwo bizantyjskie przetrwało o 1000 lat dłużej niż rzymskie i pewnie istaniałoby w jakiś sposób do dzisiaj, gdyby nie powstanie islamu - a kto mógłby przewidziec, że ci nomadzi (arabowie) zjednoczą się i staną się tak wielką siłą polityczną, że zniszczą bizantyjczyków. Tak więc rozważanie fundacji w kontekście prawdy ogólnej mija się z celem.
Mimo wszystko jest to książka, którą każdy miłośnik sf powinien przeczytac. Jeżeli się spojrzy na nią przez pryzmat historii to np. drugi kryzys i pokonanie wrogów przez religię przypomina wypisz-wymaluj okres, kiedy królowie i cesarze byli pod dużym wpływem duchownych, którzy mogli w razie czego zachęcic poddanych do wystąpienia przeciw władcy (patrz Bolesław Śmiały). Z kolei trzeci kryzys i panowanie kupców to na pewno okres miast państw, które słabe politycznie rządziły poprzez pieniądz np. Florencja, czy taka np. kompania wschodnio indysjka (niejako państwo w państwie).


//SPOJLER WYCIĘTY

Billbery czy dałoby się oznaczyć spojler w ostatnim akapicie? Nie wszyscy tu wiedzą, kto opiekuje się Fundacją i nie wszyscy z tych, którzy nie wiedzą chcieliby poznać ten fakt, zanim sami o tym nie przeczytają

Poza tym Twoje spostrzeżenia względem historycznych nawiązań w "Fundacji" są wydają mi się nad wyraz trafne!

------------------ Dodano: Dzisiaj o 14:48:43 ------------------


Tu zgadzam się Bilberry - Asimov nie prowadzi tu z nikim polemiki względem postrzegania i analizy procesów historycznych. Psychohistoria opiera się mniej więcej na takich samych prostych zasadach, jak 3 prawa robotyki, to znaczy pewne prawdopodobieństwo funkcjonowania tych zasad i quasi-nauki zachodzi, ale im bardziej wgłębiać się w ich realne, naukowe podstawy, tym bardziej wydają się kruche.

Zresztą sam Asimov nie precyzował wszystkich szczegółów tych praw, jak i psychohistorii, skupiając się raczej na opowiedzeniu dobrej historii w oparciu o dość proste zasady. No, może ewentualnie rozpatrywał moralne implikacje wynikające z jego pseudonaukowych tez, ale nigdy chyba nie twierdził publicznie, że psychohistoria jest nauką prawdziwą

Psychohistoria jest nauką łączącą matematykę z historią. Asimova sztandarowy cykl "Fundacja jet jednym z lepszych jeśli chodzi o sf jak i manipulacje tłumami. Jak to ma miejsce dziś - media i ich gigantyczne oddziaływanie

"Fundacja": Asimov to napisał fakt, i jest to często uważane za jego sztandarowe dzieło. Jedna to cykl o robotach - z trzema prawami - jest znany powszechniej poza środowiskiem miłośników S-F. Asimov był naukowcem, bodaj chemikiem, nauczycielem akademickim i chyba dobrze zdawał sobie sprawę z różnic między fikcyjną nauką stworzoną z myślą o świecie powieści, a rzeczywistością. W durnym świecie medialnym dość często zapominamy, o tym, że świat "wirtualny" może mieć wewnętrzną logikę nieprzystającą do naszej rzeczywistości. Jeszce kilka, kilkanaście lat temu powszechnie odróżniano logikę np. baśni od świata realnego. zapewne Asimov nie uczył swoich studentów, o chemicznych zależnościach mózgu pozytronowgo (lub pozytonowego - zależy od tłumacznia). Uważam, że to samo dotyczy psychohistorii.
Niezależnie od wszystkiego: dobre książki to są .

Dla zainteresowanych kwestią, czy psychohistoria może zaistnieć w realnym świecie ( dlaczego mamy nie odnosić takiej możliwości do realnego świata, siłą zreczy stanowi on naszą bazę, i największą sumę doświadczeń tym samym Wszystko do niego porównujemy), polecam artykuł z cyklu niezbędnika inteligenta z ostatniego numeru Polityki. Ekonomia niepewności. Myślę że treść i zasadnizce założenia artytkułu brzmią dość rewolucyjnie i pzrenoszą się z gruntu SF w świat realny. W skrocie nagrodę nobla przyznano w zasadzie za pzryznanie iż zachowania ludzkie są nieprzewidywalne a wzory zachowań ulegają ciągłym zmianom w zależności od niezliczonej liczby czynników. Odniesiono to do ekonomii i przewidywania procesów oraz analizy rynków. Jak mawiał Sposk- jesteśmy nielogiczni.
I to by było tyle na temat psychohistorii.

Dokładnie. Przecież to oczywiste, że jakikolwiek pisarz SF nie stara się być wynalazcą. Asimov do opisania swojego świata i jego logiki potrzebował budulca w postaci psycho-historii. Ale to jest tylko spoiwo pozwalające nam 'pominąć' to co najbardziej niemożliwe. W Gwiezdnych Wojnach dla całej opowieści największym problemem były odległości. No to autor zaproponował 'hiperprędkość'. Czy ktokolwiek się zastanawiał nad jej sensem. A po co? To właśnie element świata baśni jak pisze papameto. Po co udowadniać, że po rozpruciu brzucha wilka babcia i wnusia raczej nie wyskoczą?

Ciężko oceniać jednego z Ojców-Założycieli SF, bo automatycznie włącza się głos wewnętrzny, w te słowa: "No tak, krytykuj sobie, krytykuj; a sam byś w życiu nic podobnego nie napisał" Tym niemniej odważę się tu postawić tezę następującą: Asimov był mistrzem krótkiej formy - biegaczem raczej na sto metrów niż na kilometr, a już na pewno nie maratończykiem. Zauważcie, że tak naprawdę najlepiej mu wychodziły opowiadania - w których osiagnął biegłość niebywałą i które pamięta się nawet po wielu latach. Także pierwsze (w kolejności powstania) tomy "Fundacji", według mnie zdecydowanie najlepsze, to w istocie zbiory opowiadań przecież, tyle że połączonych wspólną osią dramaturgiczną. I o ile pierwsze "Roboty" czy "Koniec Wieczności" dają sie czytać (choć według mnie i tak nie dorównują opowiadaniom z tego okresu), to już późniejsze części "sztandarowych" cykli Asimova wykazują stałą tendencję zniżkową, a już np. o takiej "Nemezis" to w ogóle szkoda gadać Mam jeszcze jeden argument: "Nastanie nocy", które jako opowiadanie było świetne, a rozszerzone do ram powieści wydawało mi się wystękane na siłę pod batem wydawcy...

Nie wiem, może to po prostu była kwestia starzenia się Autora; a może to tylko ja się subiektywnie czepiam

Pzdr

Tak się składa że Asimov był fizykiem i niektóre jego opisy zwłaszcz te zawierające techniczne szczegóły lotów kosmicznych (i te w fundacji i te w robotach) zawierają jego teorie na ten temat. Co do cykli to od fndacji wole roboty, mimo że fundacja jest powiązana z robotami. Najlepszą moim zdaniem książką Asimova nie jest żadna z tych dóch cyklów, ale jeden zbiór opowiadań zatytuowany Azazel.

Najgorsze są chyba te ostatnie,długie opowieści z cyklu fundacja.... "zagrożenie, trumf, preludium" wydumane to takie, bez ikry i większego sensu ehh

Właśnie czytam "Zagrożenie..." i fakt, jest trochę przekombinowane, ale podoba mi znacznie bardziej niż zakończenie cyklu pióra Asimova. Po prostu wolę kiedy coś jest przekombinowane niż nazbyt uproszczone. Poza tym intryga w "Zagrożeniu Fundacji" jest ciekawa i przemyślana, w przeciwieństwie do tej z choćby "Fundacji i Ziemi".

Nie rozumiem negowania psychohistorii. Teoria została stworzona przez jednego człowieka i tylko w celu napisania książki, a i tak daje sporo do myślenia. Ja jestem skłonny przyznać racje twierdzeniu, że da się przewidzieć reakcje tłumu, ewentualnie tak nim pokierować aby uczynił to na czym nam zależy.

Oj, Jurki, polecam "Zagrożenie Fundacji" Benforda - tam masz zagadnienie psychohistorii w ujęciu szczegółowym, czyli od podszewki. Po tym, co tam przeczytałem już nie zamierzam niczego negować

Hmm; ale na tysiąc lat naprzód...? Toć przecież istnieje coś takiego jak postęp naukowo-techniczny i społeczny. Dziś nawet nie wiemy, jakimi urządzeniami będziemy posługiwać się za kilka lat, zdobywanie czego będzie dla ludzi ważne za lat kilkanaście i w społeczeństwie o jakich wartościach i zasadach funkcjonowania będą wszyscy chcieli żyć za lat kilkadziesiąt (nasi podobnie odlegli od nas przodkowie też nie potrafili, jak dziś wiemy, tego przewidzieć; ani my sami nie potrafiliśmy). A bez tego przecież nie ma mowy o przewidywaniu jakichś procesów społecznych... Asimov chyba też to - świadomie lub podświadomie - dostrzegał i dlatego np. w Fundacjach postęp techniczny jest nader ślamazarny, zwłaszcza w skali kilku wieków, jakie obejmuje cykl; bez przekonującego logicznego uzasadnienia tego stanu rzeczy zresztą.

Pzdr