Obi one, nasze rodziny mają podobne przeżycia. Moi przodkowie uciekali spod Tarnopola, i jeszcze przed "Wisłą" musieli się stamtąd ewakuować.

Proszę mnie dobrze zrozumieć-nie próbuję wywołać konfliktu zbrojnego na forum
Chciałbym obiektywnie-jeśli to w ogóle możliwe-przedstawić punkty widzenia obu od wielu stuleci zwaśnionych narodów. Zawsze, ale to zawsze, wina leży po obu stronach....

Pozwolę przytoczyć sobie myśl Władysława Bartoszewskiego:

"U podstaw dialogu leży zgoda obu stron co do istnienia dobra, ku któremu należy dążyć.
Nie będzie dialogu tam, gdzie ktoś widzi w partnerze rozmowy przedmiot. Ważna jest
szczerość intencji, która wyraża się w obustronnej życzliwości-założonej z góry,
ale potem podawanej sprawdzeniu. Warunkiem dialogu jest uznanie, że oponent nie musi
być wrogiem."

Według mojego skromnego zdania, nic dodać nic ująć

Witam,

Moja opinia w tej sprawie ma również podłoże rodzinne. Tylko trochę inne. Otóż mój stryj - już wiele lat nieżyjący - miał to "szczęście", że po 1945 r. wkroczył w wiek poborowy (dokładnie na początku 1946 r.). I LWP się o niego upomniało. A dalszym jego "szczęściem" było to, że trafił do KBW. Wprawdzie stryj zmarł, gdy byłem młodym chłopakiem (13 lat), ale pamiętam, jak rok czy dwa wcześniej przyjechał do nas na dłuższą wizytę i zobaczył jak czytam "Łuny w Bieszczadach". Dodatkowo na półce stało seria "Tygrysów", z których kilka dotyczyło również z tych spraw. Zaczął ze mną rozmawiać - wspomnę tu z przykrością, że był to w owym czasie już złamany życiem człowiek - i nie bacząc na nic zaczął mnie uświadamiać, że nie wszystko co piszą w książkach to "oczywista" prawda. Przegadaliśmy (w zasadzie On mówił, a ja słuchałem) kawał dnia. Jak rodzice wrócili i usłyszeli - zresztą od mnie - jakich rewelacji się "naumiałem" to mój Ojciec zrobią stryjowi niezłą awanturę - głównie o to, że jestem za młody, by tak szczegółowo opowiadać o tych sprawach. Przecież młodzi "gniewni" są nieobliczalni i jeszcze mi wpadnie do głowy podjąć "ognistą" dyskusję na ten temat choćby w szkole. Sprawa była o tyle bardziej prawdopodobna, że "odwaliłem" już kiedyś taki numer w podstawówce, pytając z przekąsem na historii, kto wreszcie zabił mojego dziadka w tym Ostaszkowie: Niemcy czy Rosjanie.
Stąd w kwestiach tych opieram się na informacji z "pierwszej" ręki, jak i z drugiej, bo gdy mój stryj już zmarł rodzice - jak już byłem straszy - przekazali mi również część jego opowieści. Jedno jest pewne - te trzy lata (bo tyle był w KBW) złamało mu życie. To co opowiadał było trudne do przyjęcia, aie rzeczy jeszcze przemilczał? Przekazana mi przez niego choćby naoczna wersja śmierci generała, co się kulom nie kłaniał (bo był taki pijany, że nie mógł się nikomu pokłonić ), swoje oficjalne potwierdzenie znalazła po 1989 r.
Jeszcze raz twierdzę, że w tej wojnie nie było nikogo bez winy. Zresztą my chyba zaczynamy patrzeć na wojnę przez pryzmat tzw. "wojny typu CNN", która ma być "humanitarna". IMO to bzdura. Gdyby od np. 1944 r. istniały tego typu relacje i poglądy, to w chwili obecnej mielibyśmy za sąsiada IV Rzeszę, a cesarstwo Japonii byłoby największą dalekowschodnią potęgą wojskową. Przeciwnika nie wystarczy pobić - trzeba go złamać, wręcz zgnieść i konsekwentnie kontrolować. Inaczej efekty będą takie jak w przypadku przegranej Niemiec w I Wojnie, gdy poczucie "krzywdy" toruje wspaniale drogę rewanżyzmowi.

A co do samej Akcji Wisła, to przy całym jej okrucieństwie mamy dziś choć ten plus, że jesteśmy jednym z najbardziej "mono-narodowych" państw Europy (no może poza Ślązakami Opolskimi ). Inaczej było w II RP, gdy właśnie cała ściana południowo-wschodnia była od ca 1925 r. cały czas zarzewiem problemów narodowościowych. A jeszcze kilka lat wcześniej (1919-20) Piłsudski prowadził rozmowy z Petlurą w celu wspólnej walki z bolszewikami - zakończone zresztą formalnym układem. Tylko się nie do końca się dogadali bo, po pierwsze do sprawy wtrącili się Francuzi i Denikin, po drugie ataman był za słaby, a po trzecie naszemu "Litwinowi" ciężko było rozstać się z terenami, które w porozumieniu z Dyrektoriatem Petlury "oddawaliśmy" na rzecz wolnej Ukrainy.

Czy plus, to dyskusyjna kwestia...



Trzeba było federację robić, nie idiotycznie polonizować... Problemy byłyby znacznie zminimalizowane.

Panie avx, a może wniósłbyś coś konkretnego do dyskusji?-bo wyciąganie zdań z kontekstu z wypowiedzi innych po pierwsze niczego nie wnosi, po drugie nabija tylko posty. I to w bardzo słaby sposób....
A jeśli nie chce ci się rozwijać wypowiedzi to znajdź jakiś inny fascynujący temat może?

Pozdrawiam

@Avx - wiesz co, wolę tej Twoje federacji nie mieć.
Dlaczego?
Bo Serbowie, Chorwaci, Bośniacy, Macedończycy i Albańczycy ją mieli. Gruzja, Osetia ,Górny Karabach ją też ma. Baa - Irlandczycy też ją mają, no nie. I w Hiszpanii jest. A, żeby nie zapomnieć nawet w takiej fajnej Belgii - tam też jest.
To jak mam mieć takie federacje - to wolę, żeby ta Polska była troszkę mniejsza, ale bez konieczności, jak to określiłeś, "idiotycznego polonizowania" nikogo!!!
W tej kwestii moją rozmowę z Tobą zakończyłem!
EOT.

Właśnie wróciłem z Leska w Bieszczadach. Miałem okazję rozmawiać z ludźmi na temat UPA - zawsze mnie interesował. Odnoszę wrażenie, że nie można zaszufladkować tematu jednoznacznie. Pamiętam studenckie wyprawy w Bieszczady i kult gen. Świerczewskiego. Dzisiaj historia inaczej ocenia lata powojenne. A i ludzie sie zminieniają.

"Bieszczadniki" bardzo lubią rozmawiać z turystami na temat Upa-zwłaszcza przy butelczynie, tyle tylko, że wręcz zakrawa na cud spotkać tam autochtona którego rodzina żyje tam z dziada-pradziada....

Cóż moja rodzina pochodzi z Lwowa a w związku z tym że na terenach wschodnich korzenie mojej rodziny sięgają 1600 roku jest dość liczna na tamtym terenie, nawet na krymie siedzą. Pomimo że to polacy to mamy także ukrainców w rodzinie poprzez małżeństwa. Części udało sie uciec po 45r. części nie. Z opowieści mojej babci a także rodziny nawet tej ukraińskiej to w upa byli według nich bandyci i to delikatnie mówiąc. Dziwne że znaczna ich część podczas okupacji niemieckiej współpracowała z nimi. W opowieściach rodzinnych dla polaka lepiej było wpaść w ręce gestapowca jak ukrainca. Na temat tortur to mozna sobie dużo opowiadać, według mnie nawet esesmani mogli się od nich dużo nauczyć. Na przykład u ciotki na wiosce jak wpadli rezać polaków to jak ciotka opowiadała najlepszą rzeczą jaka spotkała polaka to była śmierć którą ponieśli broniąc się. Pozostali których złapali nie mieli tego szczęścia sąsiadowi ciotki rozpruli brzuch i sypali sól na ranę itd. Dlatego dla mnie oni nigdy nie będą armią wyzwoleńczą tylko zwykłymi bandytami

Kolejny generalizujący... Armia Polska na Wołyniu w 1943 roku wcale lepsza nie była. Czy to znaczy, że wszyscy Polacy, a przynajmniej cała Armia to bandyci? Nie. Tak samo jest z UPA. A że większość stanowili degeneraci, byli więźniowie itp to nie znaczy, że wszyscy tacy byli.

@dejot
Ano niewielu, bo większość właśnie wywieziono

@Chesuli
To, że przesiedlono Ukraińców na Ukrainę (w większości) problemu nie rozwiązało, bo także wielu przesiedlono na północ Polski (zwłaszcza Ziemie Odzyskane).

Ja wcale nie generalizowałem, znam tą sytuację z opowiadań rodziny także tej ukraińskiej, a że mam już swoje lata to opowiadały mi osoby które żyły w tamtych czasach. dziadka akowca z Lwowa oraz babci i raczej uczciwych ludzi w upa nie było. Jeżeli byli to były wyjątki. Teraz na ukrainie jest tzw poprawność polityczna że wszyscy mówią o nich jako o bohaterach, wcześniej było inaczej. Ich się bali także ukraincy, wystarczyło że ktoś w wiosce pomógł polakowi to mógł się spodziewać wizyty tych "bohaterów". Ponadto pisząc że upa to bandyci nie generalizowałem ponieważ ukrainców szanowałem i szanuję. Upa to nie cała ukraina i nie wszyscy ukraincy tak samo jak AL to nie cała polska i nie wszyscy polacy

O tym, że nawet Ukraińcy się ich bali to nawet sam wspominałem Ja słyszałem o porządnych ludziach i w UPA (powiedzenie o czarnej owcy nabiera innego znaczenia ). Zresztą niemal wszędzie są tacy - choćby zastraszeni i szantażowani. Zresztą nie ma co ciągnąć dyskusji o jednostkach. UPA jako organizacja popełniła wiele zbrodniczych czynów i patriotami na pewno nie byli.

@down
A nie mówiłem że dinozaur! Takie rzeczy pamięta!

Panowie,
Ja was pogodzę
Spojrzenie na tzw. bliską historię w dużej mierze zależy u nas od ustroju. Ja doskonale pamiętam czasy, gdy AK było bee, a GL i BCh to byli bohaterowie. teraz jest odwrotnie. Były czasy, gdy NSZ były gorzej niż złe, a teraz próbuje się to zmienić. A co do UPA, to znamienne, że teraz w prawie każdym większym mieście jesz ulica im. WIN - a w tamtym terenie WIN dość często operacyjnie współpracowała z UPA.
Jeszcze trzydzieści lat temu jedyne istotne Wojsko Polskie w II Wojnie to było LWP. A teraz chcą pozbawiać ich uprawnień kombatanckich. IMO to akurat jest chore, bo o przynależność w 99 % nie dycydowała ideologia tylko sytuacja. Ktoś był na zachodzie - no to wiadomo gdzie trafił. Ktoś inny zdążył się załapać z Syberii czy Kazachstanu do II Korpusu, to też trafił na zachód. Inny nie zdążył - trafił do I Armii. Jeszcze inny sam poszedł (albo mu pomogli) do LWP już z terenów wyzwolonych. Tak to było. Ci ludzie często nie mieli wyboru. Dostawali się w żarna historii i albo obracali się razem z nimi, albo byli totalnie miażdżeni!.

A, Obi-One ja wiem, że dużo osób z rejonu bieszczadzkiego trafiło na Ziemie Odzyskane, ale nawet to miało duży plus, bo to "oderwanie" od korzeni przyczyniło się do szybkiej integracji. I nie chodzi mi tu jakąś "polonizacje" (choć i ona była), ale o to, że odmienności narodowościowe w bardzo znaczącej większości przestały być naszym (tj, Polski) problemem. Przynajmniej na razie, a mam nadzieję, że na dłużej. Jest to szczególnie istotne w rozpoczynającym się IMO w Europie okresie narodowościowych ruchów odśrodkowych. I nie chodzi mi tu o Kosowo, ale o Walonów i Flamandów, Irlandczyków, Szkotów, Bretończyków, Basków, Korsykanów itd. Część tych ruchów pewnie na tyle wyhamuje, że zmiany będą pokojowe, ale nie wszystkie. Wolę, że w dzisiejszej Polsce ukraińscy czy białoruscy bojowcy nie rzucają bomb czy granatów w celu odzyskania wolności i swego państwa.

Obi-one-wiem co to była "operacja Wisła".Twierdzę, że przekazy na temat działalności Upa częstsze i prawdziwsze można usłyszeć właśnie na ziemiach "odzyskanych", od osób które zostały tu przesiedlone. Tak się składa, że urodziłem się pod Wrocławiem, połowa mojej rodziny wywodzi się z kresów, więc opowieści na temat Upa miałem bez liku od zawsze.
Proszę o to by nie generalizować i nie mieszać pojęć-nie wszyscy Ukraińcy byli w Upa, sama organizacja też nie była popierana ani wspierana przez wszystkich.

chesuli-nie do końca mogę się z Tobą zgodzić a propos spojrzenia na historię. Doskonale pamiętam czasy o których mówisz-między innymi fakt, że dopiero na pogrzebie mojego drugiego dziadka dowiedziałem się o jego przynależności do AK okręgu Dębica. Oczywiscie reżimowi nie było w smak mówienie i rozprzestrzenianie wiadomości na temat wspomnianych przez Ciebie organizacji, ale po cichu mówili o tym wszyscy i pamiątki z tamtych czasów pochowane po domach były zupełnie naturalne. Ważniejsze od tego co piszą historycy jest to, co nosi się w sercu i w głowie.

Swoją drogą, cieszy mnie to, że możemy wymieniać się wiadomościami na ten temat. Widocznie oprócz nabijaczy postów są jeszcze osoby które chcą i potrafią porozmawiać na konkretne tematy.

Pozdrawiam

@Dejot
Ja sam od początku jestem przeciw generalizacji i szufladkowaniu A że mieszkam na Warmii, więc też mam styczność z wieloma takimi osobami. I dlatego zgadzam się z Twoją opinią.

Aha i powiedz to wszystkim spamerom protestującym przeciw ostrzeżeniom. Ostatnio słyszałem, że tutaj wszyscy tylko dobijają do 20 postów i uciekają do biblioteki Pokazujmy im dalej jak bardzo się mylą.

Wyraziłem już swoją opinię na temat nabijania postów w innym wątku