Teraz jest 29 mar 2024 12:53:33




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Clavell James - "Król szczurów" 
Autor Wiadomość
Użytkownik

Dołączył(a): 28 lut 2008 13:49:00
Posty: 294
Post Clavell James - "Król szczurów"
Dzisiaj zauważyłem w antykwariacie znaną mi, ciekawą książkę: "Król szczurów". Czytałem ją kilka lat temu, oglądałem też film. Chcę ją przybliżyć innym czytelnikom. Miałem napisać recenzję, ale pamiętam za mało szczegółów na taką wypowiedź.

Autorem "Króla szczurów" jest James Clavell. Pod koniec II wojny światowej dostał się on do japońskiej niewoli i spędził ponad trzy lata w obozie jenieckim w Changi na Singapurze. Akcja tej powieści toczy się właśnie w tym obozie. Pisząc korzystał z własnych obserwacji i przeżyć.

Co to jest szczur? Chyba każdy zna to, dla wielu odrażające, ale i sprytne stworzenie. Niektórzy sądzą, że karaluchy i szczury, to jedyne stworzenia, które przeżyją wszelkie kataklizmy i potrafią się dostosować do nowej rzeczywistości.

Szczury z powieści "Król szczurów" i tytułowy Król, to nie są zwierzęta, to zezwierzęceni ludzie. W stupięćdziesięciotysięcznej zbiorowości zawsze tacy się znajdą, zwłaszcza, kiedy ludzie ci są jeńcami wojennymi w obozie.
Życie w obozie to ciągła walka o przetrwanie. Choroby, głównie czerwonka i malaria, brak żywności, izolacja przed informacjami ze świata, od bliskich, pozbawienie nawet cienia nadziei na lepszy los, otaczający wokół okrutni Japończycy, śmierć, która codziennie zbiera swoje żniwo - to codzienny obraz obozowego życia. W takich warunkach doskonale radzą sobie właśnie obozowe szczury. Ci ludzie potrafią się przystosować. Przeróżne kombinacje, handel ze strażnikami, żerowanie na niedoli kolegów. Wszędzie uszczkną coś dla siebie i swojego Króla. Król to niemal "grubasek", waży trzydzieści kilo więcej niż pozostali. Posiada nawet własną kurę! Szczury to ludzie, którym niejednokrotnie lepiej jest w obozie, niż na wolności. Posiadają tutaj władzę, każdy się z nimi musi liczyć, podczas, gdy na zewnątrz byliby nikim.

"Król szczurów" to wnikliwe studium ludzkich charakterów, postaw, to szokujące obrazy życia jeńców w japońskim obozie. Nie powiem, jak się to wszystko zakończy. Dla większości czytelników będzie to na pewno sporym zaskoczeniem.
Bardzo dobra, ciekawa książka. Polecam.


22 kwi 2008 19:34:20
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2007 23:02:17
Posty: 379
Lokalizacja: UK
Post 
Clavella nie tylko warto przeczytać dla wnikliwego poznania ludzi zamkniętych w obozie. On jako jedyny chyba rozumie sposób myślenia na wschodzie (Japonia, Chiny itd.). Sposób myślenia zupełnie inny od naszego.

Ciekawe dla tego autora jest też przeskakiwanie z bohatera na bohatera. Poznajemy świat oczami nie tylko jednego człowieka, ale oczami wielu z nich.

I na koniec warto przypomnieć, że Król Szczurów to tylko jedna książkach w jego (autora) wschodniej sadze, która zawiera takie wspaniałe książki jak: Shogun, Tai-Pan, Gai-Jin i Noble House. Czytając je można poznać jak myślą ludzie na wschodzie.

_________________
:-P


22 kwi 2008 22:50:40
Zobacz profil WWW
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2008 12:56:50
Posty: 55
Post 
Właśnie jestem po lekturze tej książki (dokładnie po odsłuchaniu audiobooka, którego czytał Marek Konrad). Było to moje drugie podejście do tej książki, pierwsze nieudane przeżyłam w wieku około 14 lat. Zdecydowanie za wcześnie.
Przy tym czytaniu miałam już pewne przygotowanie. Jakaś literatura "obozowa" już jest za mną (m.in. "Wspomnienia z domu umarłych" Dostojewskiego, "Inny świat" Herlinga-Grudzińskiego), znam troszkę więcej historii czy mam za sobą wycieczkę do muzeum w Oświęcimiu. Wiem, wiem to inne czasy i inna część świata, ale jednak daje jakieś wyobrażenie prawda?
No i przesłucham "Króla szczurów" i jak zwykle przeraziłam się. Takie opisy, które są w pewnej mierze oparte na faktach, o wiele bardziej na mnie działają niż horrory. Ogrom okrucieństwa, jedni kosztem drugich. Z punktu widzenia Króla obóz był rajem, poza nim stawał się tylko marnym żołnierzem i jego towarzysze to wiedzieli.
W książce podobało mi się to, że poznajemy również te gorsze części obozu. Wiemy, że nie cały obóz wygląda tak jak żyje Król. Widzimy jak zmieniają się ludzie jeśli pokazuje się głód i choroby. Chyba właśnie na przykładzie obozów można to najlepiej pokazać.
I to jak zostaje zrujnowane królestwo przez wyzwolenie, które powinno być radością. A okazuje się, że nie dla wszystkich.
Dodatkowo uważam za genialne, że autor nie skończył książki tym, że wyzwolony i chu. A pokazał reakcje ludzi z zewnątrz na to jak wyglądają jeńcy. I reakcje na Króla, który odbiega od wyniszczonej reszty.

_________________
Run to the bedroom, in the suitcase on the left
You'll find my favourite axe
Don't look so frightened
This is just a passing phase
One of my bad days


One of my Turns - Pink Floyd


24 kwi 2008 10:18:45
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2007 23:02:17
Posty: 379
Lokalizacja: UK
Post 
wsciekla napisał(a):
Właśnie jestem po lekturze tej książki (dokładnie po odsłuchaniu audiobooka, którego czytał Marek Konrad).

Marek Kondrat jest świetnym lektorem tej książki

wsciekla napisał(a):
No i przesłucham "Króla szczurów" i jak zwykle przeraziłam się. Takie opisy, które są w pewnej mierze oparte na faktach, o wiele bardziej na mnie działają niż horrory. Ogrom okrucieństwa, jedni kosztem drugich. Z punktu widzenia Króla obóz był rajem, poza nim stawał się tylko marnym żołnierzem i jego towarzysze to wiedzieli.
W książce podobało mi się to, że poznajemy również te gorsze części obozu. Wiemy, że nie cały obóz wygląda tak jak żyje Król. Widzimy jak zmieniają się ludzie jeśli pokazuje się głód i choroby. Chyba właśnie na przykładzie obozów można to najlepiej pokazać.
I to jak zostaje zrujnowane królestwo przez wyzwolenie, które powinno być radością. A okazuje się, że nie dla wszystkich.
Dodatkowo uważam za genialne, że autor nie skończył książki tym, że wyzwolony i chu. A pokazał reakcje ludzi z zewnątrz na to jak wyglądają jeńcy. I reakcje na Króla, który odbiega od wyniszczonej reszty.

zauważ, że król nie jest negatywnym bohaterem, negatywni to np. ci którzy kradną jedzenie innym, albo duchowny, który sprawia, że wielu żołnierzy ślepnie, król po prostu umiał się znalezc w tej sytuacji, zauważ też że zaczynając handel ze strażnikami (głownym jego profitem było pośredniczenie w sprzedaży pomiędzy strażnikmi i więźniami), zaczynając handel ze strażnikami ryzykował własnym życiem - przecież oni mogli go zabic, czyli znowu, kto nie ryzykuje ten nie ma

to takie polskie, stwierdzic, że ten co jest najbogatszy to największa świnia - król po prostu umiał sobie poradzic w tej sytuacji, był to człowiek z dołów społecznych, ale gdyby mu zapewnic uczciwy start z innymi to pewnie i w normalnym świecie byłby kimś (może nawet mimo swojego pochodzenia został kimś takim po wojnie)

inna sprawa, że chyba tylko Peter Marlow pozostał normalny - może to tylko angielska flegma :P


24 kwi 2008 13:18:32
Zobacz profil WWW
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2008 12:56:50
Posty: 55
Post 
Hmmmm ja gdzieś napisałam, że był negatywnym bohaterem? Zdanie: "... jedni kosztem drugich" odnosi się do ogółu.
Uratował przyjaciela, a że przy okazji go potrzebował to trudno.

Bilberry napisał(a):
to takie polskie, stwierdzic, że ten co jest najbogatszy to największa świnia


Hmmm takie polskie - może i tak, ale to ja w książce napisałam wrażenia osób, które przybyły do obozu? Wyglądał podejrzanie w ich oczach bo ... był dobrze ubrany i odżywiony. Więc może nie polskie a ludzkie? No i jest różnica gdy społeczność zawiera i bogatych i biednych i średnich, a tutaj cały obóz na jednym (w miarę) poziomie i Król zdecydowanie ponad nimi.

Nie był negatywny i mi strasznie go było żal na koniec, ale był inny. A inni zawsze są traktowani z dystansem. Nie tylko w Polsce.

_________________
Run to the bedroom, in the suitcase on the left
You'll find my favourite axe
Don't look so frightened
This is just a passing phase
One of my bad days


One of my Turns - Pink Floyd


25 kwi 2008 12:45:46
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 28 lut 2008 13:49:00
Posty: 294
Post 
Powtarzają się wypowiedzi, że Król nie był negatywnym bohaterem. Czy lekarz, który bierze łapówki nie jest negatywny? Wzbogaca się na nieszczęściu innych. Dla mnie Król to jest postać negatywna. Jest sprytny, dużo ryzykował, lecz to wswzystlo robił tylko dla siebie. Tak wrósł w środowisko, że po wyzwoleniu stał sie zerem, nie potrafił zaakceptować wolności. To dopiero była jego największa tragedia.


13 maja 2008 11:54:18
Zobacz profil
Post 
Mimo, ze ksiazki poruszajace temat wojny nie naleza do moich ulubionych pozycji, ta powiesc jest zupełnie niezwykła. Wydaje sie, ze wielką rolę odegrały tu doświadczenia autora, który spędził trzy i pół roku w opisywanym obozie. Nadaje to niesamowity realizm opisywanemu w niej światu.
Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że nie jest to wcale powieść wojenna, lecz genialna wręcz książka psychologiczna. Ukazuje nam bohaterów „od środka”. Silnie zaznacza ich osobowości. Pozwala poznać postaci od strony moralnej (daje to jak widac powyzej bodziec do dyskusji) Pokazane jest życie jeńców, ich stosunek do świata i wojny, ich przyjaźnie, antypatie, chora walka o przetrwanie.
Dla mnie „Król szczurów” jest opowieścią wyjątkową, jedną z książek, które każdy człowiek przeczytać powinien. Jest to lektura, do której z przyjemnością wracam, aby jeszcze raz poczuć ten klimat panujący w samym środku dżungli. Dzieki talentowi Clavella miejsce akcji jawi się jako cos bardzo bliskiego, namacalnego.
poza tym specyficzne poczucie humoru autora tez przypadlo mi do gustu (facet, podłączony do kroplówy z własnym moczem?). Śmiać się czy współczuć. W kazym razie ksiazka daje do myslenia.


17 maja 2008 19:42:55
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 kwi 2008 3:22:01
Posty: 351
Lokalizacja: Windy City
Post 
bocian napisał(a):
Powtarzają się wypowiedzi, że Król nie był negatywnym bohaterem. Czy lekarz, który bierze łapówki nie jest negatywny? Wzbogaca się na nieszczęściu innych. Dla mnie Król to jest postać negatywna. Jest sprytny, dużo ryzykował, lecz to wswzystlo robił tylko dla siebie. Tak wrósł w środowisko, że po wyzwoleniu stał sie zerem, nie potrafił zaakceptować wolności. To dopiero była jego największa tragedia.


Najwidoczniej przeczytałeś książkę, ale jej nie zrozumiałeś. Jak to "Król nie potrafił zaakceptować wolności"? Skąd to wiesz?
"Stał się zerem"? Niekoniecznie. Po prostu nic nie wiadomo o jego dalszych losach. Za to wiadomo, jak skończył jego przeciwnik.

Poniżej copy-paste z mojego postu dotyczącego dyskusji o złych bohaterach:

[...]Tak naprawdę powieść ta nie jest (a może lepiej: jest nie tylko) konfrontacją pomiędzy dwiema postaciami, ale raczej pomiędzy wartościami
jakie personalizują. Kolektywizm vs. indywidualizm. Kapitalizm vs. socjalizm. Ja akurat wybieram indywidualizm i kapitalizm, ale to tylko moja opinia.
Wypada tylko wspomnieć, że przyjacielem Króla był narrator ksiązki Marlowe, czyli sam autor (jest to bowiem w dużej mierze powieść autobiograficzna
tak, Clavell osobiście spędził 3 lata w japońskim obozie koncentracyjnym i postać Marlowa wzorował na sobie).
Dla Twojej ciekawości: główny antagonista Króla, Robin Grey pojawia się w kolejnej powieści Clavella, Noble House (świetna powieść, którą czytałem wielokrotnie - polecam!).
W tej odsłonie jest rosyjskim komunistycznym szpiegiem bez zasad, gotów sprzedać wszystko - no comments
[...]

_________________
Beatus vir qui suffert tentationem, quoniam cum probatus fuerit accipiet coronam vitae.


18 maja 2008 22:16:56
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 28 lut 2008 13:49:00
Posty: 294
Post 
Może faktycznie trochę przesadziłem w ocenie Króla. Jednak nie wyobrażam sobie, by ktoś, kto wzniósł się tak wysoko, dał sobie radę na wolności. Jeśli znajdzie się pośród zwykłych, uczciwych ludzi, będzie nikim, szarym człowieczkiem. Miał władzę, wszyscy musieli się z nim liczyć. Na wolności, pozbawiony "dworu", władzy, jak się będzie czuł?
Może też trafić w środowisko przestępcze. Co wówczas osiągnie? By zostać znowu "królem", ma niewielkie szanse. Na pewno trzeba wielu lat, by się wybić. Będzie małym szczurkiem? Będzie usługiwał innym, o wyższej pozycji w przestępczym światku?
Dlatego sądzę, że Król wystartował na wolność, jako człowiek przegrany.


20 maja 2008 19:07:58
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 kwi 2008 3:22:01
Posty: 351
Lokalizacja: Windy City
Post 
Król nie "wzniósł się wysoko". Pamiętaj, że był tylko jeńcem w obozie koncentracyjnym. Po prostu przeżył - najlepiej jak potrafił.
Wyłamał się z kanonu, mówiącego że jeniec musi być zaszczutym, potulnym i idącym na rzeź baranem. Miał swoją osobowość i jej nie stracił w obozie.
Czego nie można powiedzieć o większości współwięźniów. Był dla niektórych "malowanym ptakiem", więc ci potraktowali go tak jak to jest opisane w powieści Kosińskiego.
A przecież Król nie pragnął ani - jak piszesz -"dworu", ani "władzy". Był więźniem, który swoim sprytem poprawił swój los, zresztą nie tylko swój: dbał też o innych.

Skoro ktoś potrafił poradzić sobie w warunkach ciężkich (wykazał inicjatywę, spryt, zdolności negocjacyjne i organizacyjne), na pewno poradził sobie w życiu.
Nie każdy, kto odnosi sukces, trafia na pierwsze strony gazet, przy osobie Króla nie ma znaczenia brak opisu jego dalszych losów. Niedopowiedzenie na ten temat to ciekawa decyzja autora.

Poza tym podobny problem, tj. przeżycia w obozie koncentracyjnym, opisuje Stanisław Grzesiuk w powieści pt. "Pięć lat kacetu".
Grzesiuk również ze swoją zaradnością "ustawił się" nienajgorzej. Miał zawsze dodatkowe jedzenie i ubrania, które "załatwiał" od strażników w zamian za granie ze swoim zespołem muzycznym. Dzielił się tymi rzeczami z innymi współwięźniami, którzy byli w potrzebie.
To źle? Bierność jest lepsza?

Podsumowując, obóz to taki małe państwo. Bardziej uwypuklają się tam i lepiej są widoczne różnice w statusie majatkowym/społecznym obywateli.
W normalnym państwie, nikomu chyba nie przyszło by do głowy potępiać uczciwych biznesmanów za to, że prowadzą firmę, zarabiają pieniądze, ryzykują, inwestują i zarabiają.
Nie oszukują przy tym innych ludzi (którzy nie przejawiają takiej inicjatywy i wolą pracować dla kogoś niż na własnych rachunek), a dają im zatrudnienie.
Czy jeszcze są chętni do nawoływań by odebrać "burżuazyjnym świniom" ich własność i rozdać "zwykłym ludziom"?

Rewolucję proletariatu, komunizm i wspólną własność już przerabialiśmy w minionym stuleciu.

I o tym, między innymi, jest "Król szczurów".

_________________
Beatus vir qui suffert tentationem, quoniam cum probatus fuerit accipiet coronam vitae.


20 maja 2008 20:03:08
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 gru 2007 23:02:17
Posty: 379
Lokalizacja: UK
Post 
Sam bym tego lepiej nie ujął elohim.sabaoth, podpisuje się pod tym

swoją drogą ciekawe byłyby losty bohaterów już po wyzwoleniu
np. ciekawi mnie czy Król dotrzymał obietnicy - jego kochanka miała obiecane, że po wojnie wypłaci jej sporą sumkę...
można by nawet jakiś romantyczne spotkanie po latach :P

_________________
:-P


23 maja 2008 14:09:51
Zobacz profil WWW
Post 
Czy ja wiem. Każdy ma lekko inny pogląd na ludzie zachowanie w trudnych chwilach.

Fakt, król nie był bierny, nie był dwulicowy jak niektórzy więźniowie, nie stoczył się. Był sprytny i zaradny i chwała mu za to. Potrafił sobie i kolegą załatwić dodatkowe jedzenie i ubranie jednak z drugiej strony wraz z władzą i pieniędzmi jakie zdobywał stał się królem ale dla mnie w negatywnym tego słowa znaczeniu. Dla mnie wojsko nie powinno polegać na tym, że "ty tam, zrób mi herbatę a dam ci jajko". Króla nawet najbliższy przyjaciele oprócz głównego bohatera nie szanowali tylko on ich przekupował. Wiadomo w takim świecie jest coś za coś ale tutaj, żeby nawet wśród najbliższych przyjaciół trzeba było płacić to mnie śmieszy. Przypominają mi się opisy u Sołżenicyna gdzie grupki etniczne się łączyły i pomagały sobie nawzajem tutaj też mamy takie grupki tak na prawdę ale król musiał płacić by ktoś mu pomógł. Jak to o nim świadczy?

Król był z więźniów najbogatszy i najpotężniejszy ale czy chociaż jako żołnierz w obozie dla żołnierzy gdzie bądźmy szczerzy nie było takiego piekła jak w łagrach czy obozach zachowywał się jak trzeba? Nie pamiętam już książki tak dobrze bo już dobrych kilka lat minęło od kiedy ją ostatni raz czytałem ale nie przypominam sobie zbytnio by jakoś wykorzystywał swoje pieniądze czy władzę by pomagać innym. Fakt, po co miałby to robić, zwierzchnicy nie dawali żadnego dobrego przykładu, każdy kłamał i oszukiwał ale dla mnie owy król sam powodował negatywne zachowania u innych. Szpan z ubraniem, szpan z jedzeniem, szpan z władzą po cholerę takie coś?

Co jest bardziej ludzkie to, że nienawidzimy tych, którym w nieuczciwy sposób lepiej się wiedzie czy to, że gdy nam się lepiej wiedzie to śmiejemy się w twarz nieszczęśnikom?


16 cze 2008 1:27:26
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 kwi 2008 3:22:01
Posty: 351
Lokalizacja: Windy City
Post 
wygrac napisał(a):
Król był z więźniów najbogatszy i najpotężniejszy ale czy chociaż jako żołnierz w obozie dla żołnierzy gdzie bądźmy szczerzy nie było takiego piekła jak w łagrach czy obozach zachowywał się jak trzeba?

Jeśli jesteś w stanie podać lub zacytować jakiś regulamin "jak trzeba" się zachowywać w obozie, to będzie można pomyśleć nad odpowiedzią.
Skoro już tak przeglądowo napisałeś nt. różnych łagrów i obozów, wiesz pewnie jakie rzeczy były tam na porządku dziennym.
I co takiego zrobił Król dla porównania?

wygrac napisał(a):
Co jest bardziej ludzkie to, że nienawidzimy tych, którym w nieuczciwy sposób lepiej się wiedzie czy to, że gdy nam się lepiej wiedzie to śmiejemy się w twarz nieszczęśnikom?

Najbardziej ludzka jest szczera, bezinteresowna zawiść skierowana wobec innych, koniecznie połączona z własną biernością...
I zdolność "odwracania kota ogonem".

_________________
Beatus vir qui suffert tentationem, quoniam cum probatus fuerit accipiet coronam vitae.


16 cze 2008 7:18:12
Zobacz profil
Post 
Przypomina się scena w jednym z obozów w Niemczech dla oficerów. Był tam uwięziony "Grot" Rowecki. Fakt było to o wiele lepsze miejsce niż inne obozy bo tam siedziały szychy ale i tak zdarzały się czyny, że niżej rangą oficer oddał sam z siebie swój płaszcz komuś z wyższą rangą i zginął od zimna po tym.

Fakt, że jak dowódca świeci przykładem to żołnierze oddadzą za niego życie ale jak szeregowy żołnierz myśli tylko o sobie i sam żyje w dostatku to szacunek dla biedniejszego dowódcy zanika. On miał możliwość świecenia przykładem a wojsko to jeden człowiek to grupa ludzi a jednak zamiast pomóc innym zbierał sobie kasę by mieć po wyjściu na wolność.


A dlaczego z biernością? Tzn. że jak nie handluje ze strażnikami nie robię znajomości to jestem bierny?
Jak nie mam pretensji do tego jak on zarabiał i co robił jak mam pretensje w stosunku co on robił ze swoim majątkiem i jak stworzył system, który zamiast na wzajemnym żołnierskim obowiązku braterstwa wykorzystywał przekupstwa. Taki system zawsze prowadzi do upadku. Nie twierdzę, że król jest negatywną postacią twierdzę tylko, że nie jest pozytywną.


16 cze 2008 14:22:55
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 kwi 2008 3:22:01
Posty: 351
Lokalizacja: Windy City
Post 
Myślę, że oczekujesz sytuacji utopijnej i to jeszcze w miejscu takim jak obóz jeniecki. Ja bym tego nie wymagał. Zresztą spójrz.
Kto, prowadząc własne przedsiębiorstwo, myśli tylko o tym, by cały zysk podzielić równo wśród potrzebujących biednych, zamiast gdzie zainwestować i pomnożyć kapitał? To byłby szybki koniec biznesu i całej historii.

Co do szacunku: albo się go ma, albo nie. Nie zgadzam się z Twoją tezą, że to wina żołnierza, że przełożony nie ma szacunku.
Zresztą, ja bym stracił szacunek do przełożonego, który chce przetrwać kosztem swoich żołnierzy, za których jest odpowiedzialny.
Nawet z tonącego okrętu kapitan schodzi (choćby i symbolicznie) ostatni. To na marginesie, bo nie dotyczy tej książki.

Wracając do sedna dyskusji: właśnie to utopijne, komunistyczne myślenie (bogaci oddają nadwyżkę biednym i wszyscy mają po równo)
pokazywał Clavell w książce. Poczytaj sobie, kim był oficer Grey, czemu nienawidził Króla i jakie miał motywy. A tłumem łatwo sterować.

_________________
Beatus vir qui suffert tentationem, quoniam cum probatus fuerit accipiet coronam vitae.


16 cze 2008 16:52:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do: