Ateizm ? Chyba żartujesz. Żadna książka, w której występują istoty nadnaturalne, nie może być uznana za ateistyczną. Co najwyżej za antychrześcijańską.

Swoją drogą... Jedna z głównych "złych" sił, Magisterium - jak się określa kościół w książce, nie jest Kościołem Katolickim, tylko protestanckim, założonym w Genewie przez Jana Kalwina. W świecie książki protestantyzm zwyciężył całkowicie. No, ale to tak na marginesie.



Powiedz to Buddystom i muzułmanom. Jest ich więcej od was. Poza tym ośmielę się stwierdzić, że nieco sprzeczności było Chrześcijaństwu wytykanych.



Jestem ateistą. Nie, dzieci nie mam, jestem za młody (rocznik 1990), zresztą nie sądzę, żebym był dobrym ojcem i przed 2020 (30 rok życia) na pewno dzieciaków nie chcę posiadać. Nie wspominając o potrzebie wcześniejszego zabezpieczenia finansowego.



Oczywiście. To po prostu książka sensacyjna. Naprawdę wielce mnie dziwi ta cała wrzawa wokół niej.



Hmmm ? Wątpię. Zgodnie z Waszą doktryną ci, którzy nie słyszeli o Chrystusie zostaną zbawieni. Ci, którzy słyszeli, ale się nie nawrócili - nie zostaną. Najmniej egoistycznie byłoby więc zamknąć się w Chrześcijańskim świecie i nie dopuszczać do tego, by inni się o Chrześcijaństwie dowiadywali - już bez tego mają bowiem zapewnione zbawienie, a kiedy się dowiedzą, mogą - o zgrozo - wiary nie przyjąć. Koniec końców liczba potępionych będzie większa, jeśli wiedza o Chrześcijaństwie będzie się rozszerzać ! Gdyby się nie rozszerzyła zostaliby wszyscy zbawieni, no a dzięki misjonarzom zbawieni zostaną tylko ci, którzy się nawrócili.

To swoją drogą dość śmieszne ;D

Zawsze jak artysta tworzy sztuke może stworzyć niemalże wszystko w granicach dobrego smaku oczywiście, a to że philip Pullman napisał książkę w której kościół posiada niemalże nieograniczona władzę można porównać do systemów totalitarnych(który tam występuje) i średniowiecznego podejścia kościoła do religii i polityki.

Jak na razie obejrzałam jedynie pierwszą część Złotego kompasu i nie znalazłam tam nic anty-chrześcijańskiego. Ale zachęciło mnie to (obejrzenie filmu, nie treści a-kościelne) do przeczytania książki.
Dzięki za dyskusję
Pozdrawiam - Midraszka

Ooooo. Wiele głosów się podniosło, że dzieci nie powinny czytać... A dlaczegóż niby nie powinny? Bo ich wątły katolicyzm, pilnie wpajany przez chrześcijańskich rodziców mógł by zostać zachwiany? A jakim prawem, przepraszam, ten katolicyzm jest dzieciom wpajany? Czy nie powinny, tak jak to w pewnej książce bóg nakazał mieć wolnego wyboru?

Człowieku jeśli nie dojrzałeś do dyskusji to nie bierz w niej udziału. Jeżeli jednak uważasz że dojrzałeś to rozwiń swoją myśl. Mianowicie twoim zdaniem w jakiej wierze powinni rodzice wychowywać swoje dzieci? Dlaczego niby nie mają prawa mówić im o tym w co sami wierzą? Skoro w to wierzą to znaczy, że uważają to za najlepsze i najwłaściwsze dla człowieka, a napewno chcą swojemu synkowi czy córeczce przekazać to co najlepsze... A co do wolnego wyboru - Każdy z nas może wybrać w co chce wierzyć, nikt nigdy nie może mu wiary narzucić, jest to po prostu niemożliwe. Oczywiście według ciebie dziecko po urodzeniu powinno być zostawiane na pustyni samo sobie żeby przypadkiem nikt mu nie wpoił wiary lub nie zasugerował mu jak ma żyć w żaden inny sposób...
Ale powiem jeszcze że plączesz się. W ostatnim zdaniu sam sobie odpowiadasz na pytanie. Kto dał nam prawo wolnego wyboru (również w kwestii wychowania dzieci)?

ateizm to negowanie istnienia Boga (lub Bogów) i takie stanowisko jest przedstawione w książce


przeciwnie, His Dark Material przedstawia świat, gdzie nigdy nie doszło do reformacji, czyli nigdy nie było Kalwina


choc w czymś się zgadzamy


waszą doktryną??? to znaczy czyją? chyba wiesz (bo wspomniałeś o Kalwinie), że nie wszyscy chrześcijanie wierzą w to samo

To pominę.


Żeby być sprawiedliwym? W żadnej. Dlaczego? Żeby dziecko, gdy już będzie dostatecznie świadome mogło samo wybrać czy i w co chce wierzyć. Przy czym, pragnę zaznaczyć, nie mam nic przeciwko wpojeniu dziecku kodeksu moralnego. Nawet zaczerpniętego z jakiejś religii. Tylko nie na zasadzie
"Nie kradnij bo bóg Cię ukarze!". Właściwszym było by "Nie kradnij, bo nie chcesz żeby ktoś ukradł coś Tobie."



Ależ mają. Odbieranie im prawa do mówienia o tym w co wierzą było by nieuczciwe nie tyle względem rodziców co względem ich wierzeń. Dlaczego tylko, dziwnym zbiegiem okoliczności, przekazują wiedzę i informacje wyłącznie na temat systemu wierzeń który sami wyznają? O ile w ogóle przekazują wiedzę i informacje, a nie poprzestają na wysyłaniu dziecka do kościoła w niedzielę. I nie grożą brakiem obiadu w przypadku odmowy.



Ekstremiści islamscy też chcą przekazać swojemu dziecku to, co najlepsze. W ich wypadku też podtrzymasz to co mówiłeś? Czy będziesz krzyczał że to terroryści? Z ich punktu widzenia to reszta świata jest barbarzyńcami którzy nie pozwalają im postępować zgodnie z ich przekonaniami.



Nie może? Dlaczego niby? Po odpowiedniej indoktrynacji nawet dorosły może uwierzyć w Latającego Potwora Spaghetti. A przynajmniej mówić że wierzy. Wszystko zależy od metod. Nie uważam żeby pozostawienie dziecka na pustyni było dobrą metodą. Sugerował bym raczej coś odwrotnego, czyli pokazanie mu z czego może wybierać. Najważniejszym i najtrudniejszym jest wtedy akceptować jego wybory. Niemal jakie by nie były.



Na to pytanie odpowiedź jest prosta. Nie zauważyłem żeby ktokolwiek dawał mi prawo wolnego wyboru. Sam je sobie uzurpowałem. A plączę... mógł byś wskazać w którym dokładnie miejscu? Bardzom tego ciekaw.

zobacz - sam zaczynasz występowac w formie autorytetu - możecie pouczac dzieci, ale nie wpominajcie o Bogu
czyli zabierasz to prawo innym, a dajesz sobie - ja będę decydował czego możecie uczyc dzieci, a czego nie


to nieuczciwe podejscie - aby krytykowac religijnych ludzi moze jeszcze przypomnisz, ze np. tacy Astekowie wyrywali serca z żywych jeszcze ofiar dla swoich Bogów
nie zamierzam wcale twierdzic, ze religia nie robila okropnych rzeczy, ale wrzucanie do jednego worka ekstremistow islamskich oraz np. takich mnichów buddysjkich, których jeden z odłamów nosi siateczki na twarzy, aby przypadkiem przez połknięcie nie zabic biednej muszki - takie wrzucanie do jednego worka jest nieuczciwe

Hm, nie uważam żebym komukolwiek cokolwiek zabierał. To po prostu jest mój pogląd na sprawę. To że ja tak to widzę nie oznacza niczego dla tych którzy widzą to inaczej, więc nie można IMHO mówić o decydowaniu.



Nie chodziło mi nijak o krytykę. Spróbuj postawić się w sytuacji rzeczonych ekstremistów. Chciałem pokazać względność "najlepszości" i akurat to wybrałem jako przykład. Problem jest tej natury, że większość osób o wyraźnych poglądach we wszelakich dyskusjach nie chce przyjąć na moment chociaż punktu widzenia drugiej strony i wszelakie wolty intelektualne odbiera jako atak.

Tak na marginesie, moje zarzuty nie dotyczą tylko i wyłącznie religii chrześcijańskiej, myślę że są dość uniwersalne i można je niejako "przyłatać" do niemal każdej innej religii.

ale się tu spór religijny wywiązał

co ciekawe, będąc tak praktykującą jak i wierzącą, a co gorsza, uczęszczając na jedyny słuszny uniwersytet jedynej słusznej religii nie dostrzegam niczego antykatolickiego w omawianej trylogii, niezależnie co mi autor tejże usiłuje wmówić. Widzi mi się ona raczej jako coś na kształt 'Wiedźmina' czyli skomplikowanej konstrukcji intelektualnej dla osób mąjących pewien poziom literacki i znajomość pewnych motywów. No, z tym intelektualizmem to trochę na wyrost.
W każdym bądź razie równie antykościelny i antykatolicki był Blake ze swoją mitologią, a jakoś nikt się nie przejmuje tym co on napisał. Zresztą, nigdzie w Mrocznych Materiach nie jest napisane, że Autorytet jest właściwym Demiurgiem, a jedynie że miał pretensje do stawiania sie w jego miejscu (znowu bym odesłała do Blake'a) - i jakby się uprzeć, można wysnuć teorię że właściwy Stwórca siedział sobie za kurtynką tego wszystkiego i ciągnął za sznurki a nikt o tym nie wiedział.
Co do instytucji Kościoła - jest ona jako twór oparty na ludziach organizacją niedoskonałą i omylną. Czy jednak przestaniemy chodzić do lekarza, bo jest człowiekiem i moze się pomylić przy zabiegu/operacji?


To jest ciekawe - gdyż faktycznie etyka chrześcijańska opiera sie na tzw 'Złotej Regule' którą wyraża Imperatyw Kategoryczny Kanta (a po polsku 'nie czyń drugiemu...') przy czym jednak nie chodzi o jakąś podstawę zamienności (ja ci dobrze - ty mi dobrze) tylko o odniesienie się do godności osobowej drugiego człowieka.
Powyższy przykład, pojedynczy (niewygodnie się wcinać w pół dyskusji komuś) co prawda, ma unaocznić (czy raczej stać się do takiego unaocznienia przyczynkiem ;p), że Kościół nie jest jakąś wydumaną instytucją podejmującą arbitralne decyzje w oparciu o jakieś fantastyczne założenia; trochę szkoda że ludzie krytykują nie znając mechanizmu działania pewnych rzeczy. Mogę się oczywiście odnieść do większości wypowiedzi ale czy to ma sens?[/quote]

Erm.



Pomijając już wielki hałas, jaki zapewne za chwilę się podniesie, to czego brakuje tej interpretacji religii katolickiej? IMHO zupełnie dobrze przedstawia stan rzeczy. To tak a propos wydumania. A wracając do złotej reguły, to owszem, niemniej, to kościół dodał do tego perspektywę nagrody wypłacanej, niestety, dopiero po śmierci. W którą, niestety, trzeba wierzyć, bo inaczej jej nie będzie. Jednak prawdą jest, że cała strona dotycząca moralności jest dosyć spójna i logiczna, pomijając właśnie ten system kar i nagród. Zresztą właśnie taka jest przecież pierwotna rola wszystkich religii.

Człowieku coś takiego jak religia katolicka nie istnieje. Religia jest Chrześcijańska a katolicki jest tylko kościół. Wypowiadasz się jak wielki filozof ale nawet nie poświęciłeś chwili by zrozumieć tą różnicę. Z mojej strony nie podniesie się hałas bo szkoda mi zwyczajnie czasu. Dyskutować mogę z kimś kto szuka a Ty jak widzę jesteś zaślepiony. Sprawiasz wrażenie jakbyś chciał wyglądać na walczącego z fanatykami, tym czasem to Ty jesteś największym fanatykiem jakiego spotkałem.
Zachowujesz się jak niededukowany półinteligent który lizną trochę wiedzy i udaje że wie wszystko.
Jak już powiedziałem wcześniej :

Taka deklaracja ułatwiła by mi wybór czy podejmować dyskusję z taką osobą czy nie.

Dlaczego jedynym na co się zdobyłeś są wycieczki osobiste i żądania deklaracji stron? Smutne. Koniec dyskusji, widzę, że nie jesteś osobą z którą chciał bym ją prowadzić.

Jesteśmy Katolicką rodziną
Trylogia do kitu , marne marniutkie wyrzucenie fustracji z nie udanej kariery
idąc za Wikipedią czytamy
bo na podstawie jego pisaniny cały watek prawda?
Tak zgadzam sie sie pierwsza część dziecinna Niestety dla dzieci tez pisać nie umie

Ale ludzie gdzie mu do C. S. Lewisa i jego Opowieści z Narnii .
Nie dotrwaliśmy do końca , szkoda czasu i bolesne te wtręty antychrześcijańskie jak by ktoś opluwał moja matkę też bym nie czytała do końca w zyciu trzeba sie za czymś opowiedziec i byc temu wiernym , duma i honor maja dla mnie znaczenie .
JA JESTEM CHRZESCIJANKą I SERCEM I DUSZą

Wedle tej definicji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych.
Jeśli zdefiniować ateizm tak jak ty proponujesz, to np. buddyzm też się do niego kwalifikuje. Chyba troszkę przesadne rozciągnięcie definicji.



Od czasu, gdy papież Jan Kalwin przeniósł papieską siedzibę do Genewy i powołał do życia Konsystorską Komisję Dyscyplinarną, Kościół uzyskał absolutną władzę nad wszystkimi aspektami życia. Po śmierci Kalwina papiestwo zostało obalone i na jego miejscu powstała rozbudowana struktura komisji, kolegiów i rad, zbiorowo nazywanych Magistraturą. Instytucje te nie zawsze działały wspólnie; od czasu do czasu silnie ze sobą rywalizowały. Przez większą część poprzedniego stulecia najpotężniejszą z nich było Kolegium Biskupów, ale w ostatnich latach zajęła jego miejsce Konsystorska Komisja Dyscyplinarna, która działa najaktywniej z organizacji kościelnych, wzbudzając zarazem największy lęk.

Cytat z książki.
Na pewno nigdy nie doszło do Reformacji ? Ja bym tego już Kościołem Katolickim nie nazwał. A Kalwin nie dość, że był, to jeszcze w Genewie sobie urzędował.


Zwycięstwo Reformacji dobrze tłumaczy zresztą totalitarny ustrój. Katolicy zwykle nie ograniczali wolności obywatelskich aż tak bardzo, jak fanatyk Kalwin. Wystarczy zerknąć na naszą historię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kalwin ... _w_Genewie



Więc może inaczej: zgodnie z doktryną obecnego Kościoła Katolickiego. Zdaje się Jan Paweł II coś wspominał, że ci, którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie, mają szanse na zbawienie.