t3d: wydzielone z wątku "Co zmieniłby polski Amazon? - komentarze"

Jak dla mnie ebook to tylko treść książki, a nie książka de facto. Treść książki mogę przyswoić za darmo, na przykład jeśli pożyczę ją od znajomego, zatem sama treść nie jest zbytnio w cenie. Płacimy głównie za posiadanie książki na stałe. A z racji tego, że książki papierowe jest trudniej skopiować i lepiej wyglądają na półce (a raczej, wyglądają na niej "w ogóle"), to wydawnictwa nie za bardzo mają motywację do obniżania ich cen.

Książki cyfrowe łatwiej skopiować i dają nam tylko wartość merytoryczną dzieła. Nie mamy okładki, którą opracował odpowiedni artysta/grafik i wielu innych rzeczy, za które warto zapłacić, jeśli chce się ich 'doświadczyć'.

To tak jakby porównać wykonanie utworu muzycznego na żywo z formatem cyfrowym, odsłuchanym w domu. Dostajemy oczywiście to samo, tym bardziej jeśli utworu słuchamy na dobrym sprzęcie grającym. A jednak cena wydarzenia jest dużo wyższa niż cena nagrania, dostępnego gdzieś w sieci.

W przypadku książek, cena 50zł jest już wysokim pułapem. Zatem z proporcji wynika, że ebook powinien być tańszy jakieś 6 razy (w luźny sposób porównałem ceny np. koncertu ok. 300zł, z nagraniem ok. 50zł)

Zack, dla mnie książka to treść, za którą płacę i Ty też głównie płacisz za TREŚĆ książki, a nie za nią samą. Dlaczego tak uważam? Porównaj cenę książki i papieru (makulatury, a nie czystego). Różnica to właśnie cena treści. Jeżeli nie zależy Ci na treści to możesz kupić dowolnego autora, albo wręcz czystą ryzę papieru w okładce.

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie książki zajmują połowę strychu i szlag mnie z tego powodu trafia. Nie trzymam książek na widoku: bo się kurzą, bo ich zapach 24/7 to nie najfajniejsza rzecz (lubię wejść do biblioteki i poczuć ten zapach, ale nie chciałbym w tym żyć non-stop). Z chęcią bym się ich pozbył, gdyby nie to, że przez to tracę właśnie tę (tą?) treść. Bez urazy, ale jeżeli kupujesz książki po to, żeby się nimi pochwalić, postawić na półce, traktować jako ozdobę, czy dla zapachu, to czemu nie kupujesz samej okładki (z ładną artystyczną grafiką) i nie ustawisz jej w biblioteczce? (Tak jak robią wystawę w sklepach meblowych.) Ja kupuję książkę nie po to, żeby pochwalić się przed znajomymi ile, lub co czytam, lecz tylko i wyłącznie dla treści i jest to (prócz ceny) jedyna rzecz na jaką zwracam uwagę. Powiedzenie "nie oceniaj książki po okładce" obiło się może o uszy?


Nie, NIE i jeszcze raz N I E . To tak jakby porównać płytę CD (chociaż winyl lepiej się nadaje do porównania) i album w formacie FLAC kupiony i ściągnięty z internetu. E-booka możesz sobie wydrukować, tak samo jak plik FLAC nagrać na płytę. Więc właśnie to są rzeczy, które można porównać. I dziś (no dobra, przesadziłem, za kilka lat) chęć posiadania fizycznego woluminu będzie taką samą ekstrawagancją jak posiadanie winyla z nagraniem, podczas gdy korzystasz z informacji zakodowanej na nośniku (rowki w płycie, litery na kartce, plik FLAC, MOBI, to wszystko są sposoby kodowania informacji). W jednym przypadku nośnik jest stały (książka i płyta) i informacja jest niejako w niego "wspawana", w drugim masz informację (muzykę, tekst książki), którą możesz osadzić na wielu nośnikach, nie musisz składować fizycznie, zajmuje mniej miejsca i nośnik której może być wykorzystywany wielokrotnie.
"Książkową wersją" muzyki na żywo mogą być co najwyżej spotkania z autorem. Porównanie książki do koncertu jest dla mnie doprowadzeniem różnic do postaci absurdu.

Jeżeli komuś, tak jak Tobie, zależy na okładce i zapachu, może zawsze włożyć Kundla (czy inny czytnik) do etui z książki w twardej okładce i do zapalić taką świeczkę (O niej było kiedyś na naczytniki.pl ale teraz mają wirusa na stronie, więc daję linka do innej)

Wydaje mi się, że niezbyt dobrze mnie zrozumiałeś, ale cieszę się że chociaż udało mi się wywołać (ciekawą dla mnie) dyskusję I mam nadzieję, że rozmowa nie zejdzie na kolejny flame

Po pierwsze, to że lubię okładkę książki, nie znaczy że bagatelizuję jej treść merytoryczną czy oceniam ją po okładce. I nie masz prawa uważać, że tak robię, co swoją wypowiedzią (celowo czy nie) zasugerowałeś. To, że czytam książki na czytniku, oznacza że chcę się z tą (nawiasem dobrze użyłeś formy zaimka "tę") treścią zapoznać w wygodny dla danej sytuacji (np. podróż) sposób. Czyli w domu wybrałbym książkę drukowaną, ot kwestia gustu.

Po drugie, czy człowieka z naukowym tytułem profesora również zganisz w jego własnym gabinecie, z regałami wyłożonymi książkami, że się chwali jaki jest mądry? Ilość książek w domowej bibliotece była dla ludzi zawsze informacją o zainteresowaniach i oczytaniu samego domownika i fakt uważania, że jest przeciwnie zakrawa o hipokryzję. To tak jakbyś miał przy każdych odwiedzinach znajomych chować zawartość półek, żeby nie pomyśleli, że się chwalisz. Dlatego nieprzyjemnie mi, że mierzysz mnie tą miarką. Marzę o tym żeby mieć fizyczną bibliotekę, rzutującą na moje gusta literackie i jeśli sądzisz, że możesz mi to sensownie wyperswadować, to możemy zakończyć dyskusję w tym momencie (odniosłem wrażenie z Twej wypowiedzi, że moje marzenie sprowadzasz do egoistycznych pobudek, co również niezbyt mnie ucieszyło). Jeśli uspokoi Cię mój argument, to dodam: jeśli przychodzi do mnie dawny znajomy i rzuci okiem na stojące na półce książki, to może być to punkt wyjścia do ciekawej dyskusji, wyrażenia opinii nt. wspólnie przeczytanych książek, rozszerzenia wiedzy itd. Znacznie bardziej wolę ten sposób przekazywania informacji, niż zawieranie swoich zainteresowań w profilu na facebooku (mogę wszak dodać do ulubionych np. "Julian Tuwim").

Dlatego przykro mi, że zwykłe książki zdajesz się spychać na plan ekstrawagancji, zboczenia ludzi próżnych, trwoniących pieniądze i zmanierowanych (w domyśle - jak ja), natomiast format cyfrowy jako podstawowy i naturalny. Takie myślenie przywodzi mi na myśl książkę pt. Fahrenheit 451, której tytuł nawiązuje do temperatury wywołującej zapłon papieru (przynajmniej wg. autora). Jeśli chcesz to chętnie przyjmę część z Twojej biblioteki na strychu. Jeśli oczywiście masz ochotę się nią podzielić, ku ogólnej zgodzie i pomyślności

Po trzecie, moje porównanie (jak to porównanie) rządzi się swoimi prawami. Jednym z nich jest to, że to pewna (jak oczywiście zaznaczyłem) luźna analogia. Mniej więcej tak samo luźna i mętna jak i Twoja (książka = CD/winyl, ebook=mp3/flac). Twoje porównanie jest niespójne, jeśli spojrzymy na te formaty z punktu widzenia technologii. Obie są cyfrowe, a jedynie różnią się sposobem dystrybucji i kompresji. Oczywiście Twoje porównanie jest równie trafne w pewnych dziedzinach, ale nie możesz negować mojego, które dopowiada wszystko to co Ty pominąłeś. Z drugiej strony, cena mp3 jest mniej więcej w tej samym stosunku ceny do CD/winyla, jak przedstawiłem moim porównaniem, więc nie wiem czemu się tak zaperzyłeś. (btw - spotkanie z autorem = spotkanie z muzykami zespołu tak sobie tylko żartuję, oczywiście nie bierz do siebie)

Jeśli jakiekolwiek porównanie, jest dla Ciebie doprowadzeniem różnic do postaci absurdu, to znaczy że jesteś chyba tylko zwolennikiem porównań w stylu "Słońce odpowiada świeczce, jak Ocean kropli wody". Czyli porównań mierzalnych i jasnych, nie dających się wprowadzić na wyższy poziom abstrakcji.

Podsumowując: Nie wiem jak Ci się udało uznać, że czytam książki po to, żeby się nimi chwalić (głodnemu chleb na myśli), ale uwierz że jak wysoko bym nie cenił treści i wartości książki, to nie za nią płacimy pieniądze. Autor oczywiście musi z czegoś żyć, ale gdybyśmy płacili za treść, to większość tej kasy trafiałaby w ręce pisarza. A jak wiadomo, tak nie jest. Mówię głównie o beletrystyce, bo wiadomo, że za czyjąś wiedzę (vide książki naukowe) przyjdzie często więcej zapłacić.

Wychwalałeś okładki jako dzieło grafika. Dla mnie jest to po prostu niezrozumiałe (za co pewnie znienawidził by mnie ilustrator). Chociaż mi prawdopodobnie zdarzyło mi się kupić książkę, bo się dobrze zapowiadała (krótki opis z tyłu i schludna okładka), ale mam też książki, których okładka woła o pomstę do nieba (Amber Żelaznego).

Spotkałem się z kilkoma sytuacjami, gdy duża biblioteczka na widoku świadczyła o niskim poziomie czytelnictwa. A w mieszkaniu przyjaciół czytających książki walały się zazwyczaj (jeżeli już) po blatach, półkach, szufladach, szafkach, strychach, a nie na wyeksponowanym miejscu. Dla mnie książka jest czysto użytkowa, jak film czy płyta CD (chociaż częściej zdarza mi się ponownie puścić płytę, niż przeczytać książkę, więc porównanie z filmem jest trafniejsze). Mój szacunek do książki (jako fizycznej postaci) ogranicza się w tym samym stopniu jak do innych rzeczy. Nie obdarzam jej jakąś nabożną czcią.

Książki u profesora w gabinecie mogą jak dla mnie pełnić dwojaką rolę: ozdobną, lub są tam bo tu jest blisko (gdy często z nich korzysta).

Nie mam zamiaru Ci czegokolwiek perswadować! I nawet przez myśl mi nie przeszło, że byłbym w stanie. 8-]

Słyszałem o tej książce (jak byłem mały, to rysownicy z Kaczora Donalda zrobili z niej "komiksyzację" dla dzieci, skąd ją kojarzę). Z tego, co wiem, niszczenie książek było tam środkiem do celu, którym była anihilacja ich treści, więc nie jest to chyba zbyt trafiony argument.

Porównanie, jak napisałeś, rządzi się swoimi prawami. W moim odczuciu nie było ono zbyt trafne, bo karykaturalnie zwiększało różnice. Koncert od płyty dzieli przepaść (chociażby fakt wykonania na żywo), natomiast e-book i książka to "z grubsza" w dalszym ciągu to samo, tylko inaczej podane i udekorowane. Jednak wersja z winylem wydaje mi się dość trafiona (poza tym, że obecnie winyl jest baaardzo elitarny).
Spotkanie z autorem też nie było zbyt trafne. Co byś powiedział na wieczór recytatorski czyjegoś tomiku poezji w porównaniu do jego książki?

Cena: tak, wiem, że 50% bierze dystrybutor....

Co do chwalenia. Nie chodzi o czytanie dla pokazania się, tylko eksponowanie książek w mieszkaniu, żeby każdy widział co czytam. Ale ja generalnie jestem skryty pod tym względem, więc może to mój odchył.

Wybacz trochę poszarpaną wypowiedź, ale starałem się ustosunkować do kolejnych akapitów.

A, i faktycznie byłem trochę zbyt szorstki, za co przepraszam.

No tak, tym razem bardziej trafiły do mnie Twoje argumenty jak i ton wypowiedzi

Pod względem czytania różnimy się w takim razie bardzo. W żadnym wypadku nie nazwałbym się pod tym względem skryty, a czytanie to jednak dla mnie bardziej złożony proces (przyjemnie mi zawiesić oko na grzbiet wstawionej na półkę książki - cóż, moje zboczenie). Nie skupiam się tylko na przyswojeniu treści i jej dyskretnej kontemplacji, a dyskusji tylko z wybrańcami (najlepsi znajomi etc.). Pod tym względem uważam Polaków za naród lekko pretensjonalny, zbyt radykalnie nastawiony do kultury i inteligencji. Ot jeden woli jedno, a drugi co innego, z każdym możesz znaleźć jakiś wspólny punkt do dyskusji, wspólny obiekt zainteresowań itd.
Fakt, że mój znajomy ma w biblioteczce książkę, którą ja uważam za chłam, to nie znaczy że ten człowiek stracił w moich oczach Tak samo: to, że lubię na przykład czerwone ubrania, to nie musi od razu znaczyć, że zakładam je po to, by się wyróżnić. Lub też iPad nie zawsze jest synonimem lansu, bo może jest komuś potrzebny do pracy.

Innymi słowy: Czytanie bardzo wyróżniających się i powszechnie uważanych książek w miejscach publicznych, po to żeby się pokazać: nie! Wstydzenie się książek popularnych i mało ambitnych: nie!
Ale staranne wybieranie ulubionych książek, w formie na którą pracował zespół ludzi (autor, grafik, redaktor etc.); to już kwestia gustu. Dla mnie to ma znaczenie, a dobra okładka to wisienka na torcie.

Dlatego jestem też w stosunku do ebooków (ich cen), bardziej od Ciebie wymagający. Mam po prostu poczucie, że ta treść powinna być rozpowszechniana za pół-darmo. Nie dlatego, że jest tak płytka, tylko dlatego że po prostu nie jest w cenie (co powiedziałem w pierwszym poście). Autorzy nie wymagają wielkich wpływów, nawet jeśli wykonali wiekopomne dzieło. Z dokładnie tego samego powodu za książkę gównianą, szczególnie w dniu premiery, zapłacimy mniej więcej tyle samo co za książkę o głębszej treści (jak widać autor tej drugiej wcale nie wymaga większej opłaty, ewentualnie może się tak stać gdy ma bardzo znane już nazwisko, czyli odpowiednik marki). Toteż mnie cena 30-40zł za ebook nie urządza. Ten hajs i tak nie pójdzie to pisarza, a dodatkowo musiałem zapłacić kilkaset złotych za czytnik.

Zapłacimy tyle samo za książkę dobrą i słabą dlatego, że każdy, jak sam zauważyłeś, lubi co innego: to, co dla Ciebie jest genialną opowieścią, dla innego będzie grafomaństwem. Dalej: płacimy za treść, za tę opowieść. Jeśli nie jest tak - to wydawajmy książeczki z samymi obrazkami, pięknymi grafikami, bo najwyraźniej to nabija cenę i za to ludzie chętnie płacą. Opowieści to tylko taki tam dodatek, niewiele warty, więc lepiej zastąpić go czymś bardziej dochodowym.

Prawda taka, że to, do kogo nasze pieniądze pójdą, jest całkiem drugorzędną sprawą. Takie sobie umowy podpisali, tak zarządzają prawami do treści. Płacimy za dostęp do tych treści w takiej lub innej formie. Niższa cena eBooka powinna (dla konsumenta) wynikać z tego, że dostaje licencję, nie produkt (bo nie może go dalej odsprzedać/scedować swoich praw na inną osobę). Dla wydawcy zaś niższa cena eBooka powinna brać się z tego, że wyprodukowanie kolejnych "egzemplarzy" powinno go nic nie kosztować (lub kosztować znikomo mało), przez co będzie mógł wykorzystać efekt skali (np. sprzedać 1000 książek po 10 zł zamiast 10 po 100 zł; punkt przegięcia ceny jest do ustalenia eksperymentalnie).

P.S. A cena 30-40 zł za papier Cię urządza, zack? Bo ten hajs w jeszcze mniejszym stopniu pójdzie do autora. Grafik i tak już dawno swoje dostał, więc nic nie ma z tego, że kupiłeś książkę z jego okładką.

Mori popełniasz ten sam błąd w zrozumieniu mnie, co Koovert z początku (może ja piszę zbytnio pod wpływem emocji, przez co negatywnie nacechowałem mój tekst).



Staram się właśnie poddać pod wątpliwość aktualnie utwierdzony pogląd. Innymi słowy wywrócić wasze spojrzenie na problem do góry nogami. Powtórzę żebyście dobrze zapamiętali: tego, że treść książki jest najważniejsza nigdy nie negowałem, nawet o tym nie wspomniałem. Bo nie jest to istotą problemu. Nie wiem czemu się tak tego czepił Koov, a teraz Ty

Istotą problemu jest to, kto się na co godzi i umawia. Tak jak rzekłeś Mori "Takie sobie umowy podpisali, tak zarządzają prawami do treści". Może brzmię trochę jak anarchista, hipster, wywrotowiec czy co tam chcecie, ale buntuję się przeciw zimnej kalkulacji wydawcy. Buntuję, w sensie "toleruję", czyli nie zgadzam się z obecnym stanem rzeczy, ale akceptuję i nie atakuję go (bo jestem bezbronny). Natomiast w przypadku ebooków, toleracncja jest na granicy wyczerpania i już tłumaczę o co mi chodzi.

W tym kontekście - tak, urządza mnie 30-40zł za papier, bo toleruję panujące od wielu lat przyzwyczajenia i metody wydawania książek. Za tę cenę wiem co dostaję i mam to fizycznie, bardzo upraszczając. Jestem świadomy, że autor poszedł na taką, a nie inną ugodę z wydawcą, wynajął odpowiedniego jego zdaniem artystę do zilustrowania książki.

Poprę to przykładem Tolkiena. Człowiek z niego był uczony, dobroduszny, w duchu chrześcijańskim żył i pasję literacką rozwijał. Miał w środowisku wielu przyjaciół, jednym z nich był ilustrator (a może ilustratorka, nie pamiętam ale trzymajmy się tego że był to facet) jego fantastycznych opisów i wizji, którego to grafika prace Tolkienowi spodobały się prawdopodobnie od razu i nigdy tego zdania nie zmienił. Obaj/oboje (a pewnie także ich przyjaciel C.S.Lewis), postawiłbym na to swoją prawą rękę, nie chcieli za swoje opowieści więcej pieniędzy niż wyznaczałyby to granice rozsądku. Umawiali się między sobą i wydawcą na cenę za przekazanie swoich marzeń i pasji i doszli do jakiegoś pułapu. Podejrzewam, że to Tolkienowi stawiali warunki, a on mógł je co najwyżej negocjować lub odrzucić/zaakceptować. Bo gdyby chciał ustalić cenę za niską (lub za wysoką) to by został pokonany przez rynek. (zakładam, że poprawicie mnie w którymkolwiek momencie opowieści, jeśli gdzieś widzicie błąd)

Podsumowując: ebooki to granie ludziom na emocjach. wydaje wam się, że wiecie za co płacicie, bo to przyszłość, pisana przez wielkie P, wizjonerstwo i tak dalej, że cena jest normalna, bo wynika z prawidłowej kalkulacji. W gimnazjach wszędzie powinny być czytniki i tablety, bo to przyszłość, wizjonerstwo i tak dalej. A dla mnie to po prostu dodatek, okazjonalna wygoda w czytaniu książek, które mają dłuższą tradycję i są po prostu lepsze. W szkołach tak, ale nie do tego stopnia żeby wyprzeć książki. Nie do tego stopnia, że atakujecie mnie, za to że lubię książki!

Buntuję się, bo widzę jak było ze wspomnianymi płytami CD i winylami. Na winylach jakość dźwięku jest po prostu, obiektywnie lepsza (na CD jest spróbkowana). Powiecie, że winyl został wyparty, bo CD jest wygodniejsze, mniejsze, trwalsze (tak naprawdę CD są nawet mniej trwałe), można nagrać sobie muzykę na komputerze i przesyłać przez internet, ale to błąd! Gdyby ludziom zależało na winylach, to w tej chwili byłyby ulepszone do postaci miniaturowych, supertrwałych dysków, których strukturę można by czytać w komputerach i nagrywać, tak jak w dzisiejszych nagrywarkach CD/DVD. Może i zakrawa to o science-fiction, ale to co jest realne i to siła ludzkich podniet i emocji. Na tej podniecie wygrywają Nam wszystkie firmy komputerowe. Tak jak powiedziałeś Mori - konsument dostaje licencję, nie produkt - dlatego łatwiej nim manipulować. To dlatego próbuje się wmówić, że ebooki powinny kosztować tyle a tyle, bo płacimy za wspaniałą treść książki. Gówno prawda! Ebook powinien być wgrywany darmowo, przy zakupie książki papierowej, by czytelnik mógł skorzystać z cyfrowego formatu kiedy mu wygodniej. A tak, to dla mnie robienie ludziom wody z mózgu. Często złodzieja/cwaniaka/pirata/wywrotowca myli się z człowiekiem, który po prostu posiada indywidualny osąd, że nie powinien robić tego co wszyscy dookoła, bo nie musi być to wcale słuszne.

Podsumowując: książki papierowe to granie ludziom na emocjach. Wydaje Ci się, że wiesz, za co płacisz, bo to przeszłość, pisana przez wielkie P, tradycja i tak dalej, że cena jest normalna, bo wynika z prawidłowej kalkulacji. (I nawet więcej - wydaje Ci się, że powinieneś płacić za książkę papierową, bo ładne obrazki, bo papier i takie tam - a to jest zwykłe granie na emocjach! Ba, nawet obrazki trzeba wykreślić, bo one i w eBookach są. Więc: wydaje Ci się, że powinieneś płacić za książkę papierową, bo... papier, a eBooki winny darmowymi być - bo papieru owego nie mają!)

Brzmi tak samo (bez)sensownie, wypchane pustymi frazesami. Za to jest ładne.

Co więcej - wiele wersji papierowych to obecnie wersje wtórne, bo same książki powstały w formie elektronicznej na komputerach autorów! Skoro więc historie te powstały w świecie cyfrowym - jakie papier ma prawo, by je sobie przywłaszczać jako należące właśnie do niego?


eBook to książka (elektroniczna). Mylisz może kodeks - taką formę książki papierowej, jaką znasz z księgarń i bibliotek - z książką jako taką? Nie przejmuj się, niektórzy też mówią na eCzytniki eBooki!
I tradycja? Co kodeks niby o tradycji wie?! Masz najstarsze zwoje papirusowe z IV. tysiąclecia p.n.e.! Początki kodeksu to 250 rok p.n.e. - a więc dalej jest młodszy od zwoju! I nikt nie ma jakoś pretensji, że książki wyglądają, jak wyglądają. Ba! Nie masz nawet pretensji, że nie dostajesz ręcznie przepisywanej książki, a jedynie jakieś popłuczyny z maszyny, co ją śmieszne 600 lat temu wymyślili. No proszę Cię, dla takiej marnej nowinki mamy tradycję odrzucać? Nie można - ręcznie przepisywane książki są po prostu lepsze, a te drukowane - to po prostu dodatek, okazjonalna wygoda (a i to w zasadzie dla producentów raczej, konsument zaś nie powinien się godzić na tak zubożony produkt).


Nie atakujemy Ciebie, ale wygłaszane przez Ciebie opinie, a to dwie różne rzeczy (porównaj: Janek jest głupi! vs. Janek mówi głupie rzeczy! lub Jesteś zły! vs. Twoje zachowanie jest złe!). Co więcej - nie chodzi tu o lubienie książek i czytania, ale o afirmację dla formy kodeksu, z którą się nie zgadzamy (a przynajmniej ja się nie zgadzam, bo nie chcę się za Kooverta wypowiadać. Dla mnie forma treści jest pomijalna, bo to sprawa wtórna, w eBooki czyta mi się po prostu wygodniej).


Tak, jasne. A to "obiektywne" to wziąłeś skąd? Wiesz, jakieś źródła naukowe, badania, takie tam. Pewnie jest tego mnóstwo, skoro to obiektywnie stwierdzone. Brakuje mi jeszcze stwierdzenia, że zostało obiektywnie stwierdzone, że historie wydrukowane na kartce papieru są lepsze od tych samych historii w formie cyfrowej.


No pewnie, że realne. W sekrecie Ci powiem, że zrobili takie miniaturowe, supertrwałe dyski, których strukturę można czytać w komputerach i nagrywać. Nazwali je dwoma magicznymi słowami: Compact Disc!

I zanim się nie zgodzisz - powiedz mi, czym się różni Twoja wizja "nowego winylu" od CD, który już mamy (pomijając dyskusję nad trwałością materiału). Chyba, że uważasz, że z definicji analogowe jest lepsze od cyfrowego - to chyba do porozumienia nie dojdziemy nigdy.


Powiedziałem tylko, że w przypadku eBooka mamy obecnie do czynienia z licencjami. Nie mówiłem nigdzie o manipulowaniu, a to mogłoby wynikać z Twoich słów.


Znaczy ściema, że jak kupię eBooka to dostanę tę samą treść i obrazki, co w wersji papierowej? To co właściwie dostanę?


A paliwo powinno być za darmo, żeby każdy mógł pojechać, gdzie chce, skoro już zapłacił za samochód czy inny środek lokomocji.


Otóż to, otóż to! Zbyt często uważa się obecnie ludzi za "indywidualistów", podczas gdy to zwykłe męty/złodzieje/cwaniaki/etc.

I jeszcze bym rozumiał, zacku, gdybyś w ogóle negował instytucję praw autorskich i mówił, że cała kultura powinna być za darmo. Ale nie! - Ty uważasz, że to wybiórczo można stosować. Że jak ma papier - to trzeba płacić, jak nie ma papieru - nie trzeba (i wręcz nie powinno się). Czyli co - to drukarz obecnie nadaje książce wartość pieniężną? To może to jemu należałoby wypłacać 100% ceny książki papierowej?

Wszystko to (w sensie Twoje argumenty) naprawdę bardzo mi się podobają, tylko że ja nie atakuję waszych poglądów, a raczej podejrzaną rzeczywistość dookoła, natomiast wy atakujecie (jak sam przyznałeś) moje poglądy. Dyskusja nie polega chyba na ataku? Jak już powiedziałem, słowo tolerancja oznacza sprzeciw, przy którym szanuje się i akceptuje stronę przeciwną. A moje poglądy wydają się przez was mieszane z błotem (co jest dla mnie poniekąd dowodem na to, jak silnie zakorzenione macie swoje racje. ja tylko staram się, żebyście spojrzeli na sprawę pod innym kątem).

Z grubsza masz rację: papirus jest lepszy niż książka drukowana. To fakt, którego ironiczny ton nadany przez Ciebie, nie zaneguje. Ale na potrzeby łatwiejszej dystrybucji trzeba było wprowadzić druk.
Podobnie jest z ebookami, na potrzeby wygody je wprowadzono, ale, ale! Zauważ jaki jest skok pomiędzy papirusem-zwojem-książką pisaną odręcznie, a książką drukowaną. A teraz zobacz jaki jest skok pomiędzy książką drukowaną, a książką cyfrową.

Pierwsza różnica była znaczna, ale wprowadzona z przymusu, nie dało się zatrudnić proporcjonalnej ilości ludzi do przepisywania odpowiedniej ilości treści. Druk zwolnił barki przepisywaczy. Natomiast druga różnica polega tylko i wyłącznie na wygodzie. Na tym, że człowiekowi nie chce się przejść do biblioteki/księgarni/antykwariatu, że nie chce mu się marnować miejsca na książki w domu (i czasu na ich sprzątanie i odkurzanie). Nie ma tu rozwoju kultury, myśli twórczej - tylko wygoda. Popraw mnie jeśli się mylę.

Tak winyle są jakościowo lepsze i na pewno są na to obiektywne źródła informacji. Polega to na tym, że sygnał cyfrowy nie jest ciągły, natomiast sygnał analogowy jest. Jeśli masz dostać batona pustego w środku, albo wypełnionego czekoladą, to który byś wybrał? Nawet jeśli smakowałyby tak samo? Dźwięk cyfrowy jest z grubsza taki sam jakościowo, bo ucho ludzkie nie czuje różnicy, ale dźwięku analogowego nie zastąpi.

Mówisz, że nie dojdziemy do porozumienia, że analogowe jest lepsze od cyfrowego. Czemu nie dojdziemy? Bo cyfrowe jest zbyt popularne i pieniężne, żeby je można było porównywać. Moja wizja "nowego winylu" jest taka, że gdyby technologiczny rozwój analoga z cyfrą byłby równoległy, to dystrybucja analoga byłaby (prawdopodobnie, mówię tak bo to zakrawa o science-fiction, już wspominałem ) równie tania, szybka, przyjemna, łatwa, powszechna i wysokiej jakości, co cyfra teraz. Różnica polega na tzw. "sumach kontrolnych", które w postaci bajtów mogą być ukryte w danych cyfrowych. I chyba tylko na tym, polega ta różnica.

Nie możesz powiedzieć, że cyfra (w ogólnym sensie zera i jedynki) to przyszłość, a analog (jako ciągłość przestrzeni) przeszłość, bo taki stan rzeczy jest dopiero skutkiem, a nie przyczyną. Ludzie zadecydowali, że analog jest przeszłością, a nie fizyczne zacofanie formatu. Tak samo ludzie teraz decydują (Wy, w dyskusji ze mną), że książka papierowa (w tym sensie analogowa - bo czcionka na druku jest nieskończenie wielkiej rozdzielczości, a na ekranie określona pixelami) jest przeszłością. Nie dlatego, że książka jest zacofana, a dlatego że zdecydowano się rozwijać inną dziedzinę. To jest ta manipulacja, podświadomie czujesz że do papierowej książki nie chce Ci się wracać, bo to przeszłość i bez sensu. A ja traktuję ebooki jako opcjonalną wygodę. Do papirusów i manuskryptów ludzie nadal wracają, przy wprowadzeniu druku nikt się ich nie wyparł. Po prostu pism odręcznych jest za mało. Do książek nie będzie się nam chciało wracać, tak jak nie chce się wracać do starych formatów dźwiękowych. Mimo, że jest ich dużo, a mogłoby być jeszcze więcej. Gdybyśmy chcieli.



Problem w tym, że ja niczego nie neguję, ani nawet nie uważam, że można coś stosować wybiórczo. Nie są to moje poglądy polityczne czy gospodarcze, nie chciałbym tego wprowadzić! To co do tej pory napisałem to raczej przejęcie, obawa i frustracja, ugruntowana bezradnością. Ja mogę tylko dostosować się do panujących praw, bo co mam zrobić? Wolałbym, żeby ebooki były bardzo tanie, bo uważam to za sprawiedliwe. Jak jest w rzeczywistości, wiem bo przecież widzę, a wy dodatkowo mi to tłumaczycie Jeśli moje rozumowanie ma być spójne - to tak, masz rację, papierowe też powinny być prawie darmo (żeby różnica nie polegała tylko na fakcie istnienia papieru). Czyli ogólnikowo możesz mnie sklasyfikować jako socjalistę, który instytucję praw autorskich sprowadza do działań pro społecznych i kulturalnych. Ale tak nie jest! Mogę zapłacić za papierową książkę, bo godzę się na wolny rynek! Teraz rozumiesz? Po prostu motam się w naszej życiowej rzeczywistości, nie mogąc zaklasyfikować swojego kręgosłupa moralnego do istniejącego systemu praw. Nie potrafię zaakceptować tego, że ceny są tak ustalane. Kretyn powiedziałby, że w takim razie chciałbym żeby państwo je ustalało i mielibyśmy komunizm. A ja sam nie wiem jak się sklasyfikować. I co nazwiesz mnie zwykłym mętem/złodziejem/cwaniakiem/etc.?

Panowie zgubiliście sens tego tematu. Powstałą dyskusja o czytelnictwie i nośnikach.

Zacku, lubisz mieszać tematy. Tutaj trochę metafizyki, potem psychologia (od manipulacji przez mody po rozważania o życiu). Dodatkowo sprowadzasz niektóre z argumentów do absurdu - sprawdzona metoda na ich zbijanie u oponenta.

Twoja opowieść to bajka, oderwana od rzeczywistości. Zanim zaczniesz pisać o swoich szlachetnych wyobrażeniach, sprawdź proszę jak było naprawdę.

"Władca Pierścieni" był dla wydawcy udręką. Miała być wesoła kontynuacja Hobbita a Tolkien napisał, długą,mroczna opowieść z wielką wojną jako osnową akcji. Zachowały się listy Raynera Unwina do jego ojca Stanleya (wydawnictwo Allen & Unwin ) gdzie piszę się wprost o ryzyku utraty 1000 funtów http://tinyurl.com/5r2wayz (stosowna strona w google books)

A światową popularność Tolkien zawdzięcza komu innemu, bardzo niesympatycznemu wydawcy w USA ( Aaron A. Weinstein) który płacił autorom dopiero wtedy jak otrzymywał pismo procesowe (a to też nie zawsze)

Temat 'papier vs eBook' był już wiele razy poruszany.
Pomijam milczeniem zajmujące pół ściany (albo i całą) biblioteczki, które są podstawą do lansu.
Zgadzam się, że elegancko wydana książka: album fotograficzny na papierze kredowym, papier czerpany, etc jest czymś co nie tylko wspaniale ozdobi niejedną biblioteczkę ale i uprzyjemni samo czytanie. Niektóre treści (jak album ze zdjęciami) są wciąż dość trudne do odwzorowania jako elektroniczne, choć jest już bliżej niż dalej.
Jako nośnik książka jest takim samym przedmiotem jak np. waza z epoki Ming. Kwiatki tak samo będą dobrze 'stały' w takiej wazie jak i taniej za 5 zł. Reszta to estetyka - dla wielu nie mniej ważna jak pragmatyczne wykorzystanie przedmiotu.

Czytają książkę chcemy poznać TREŚĆ. Ktoś jej jej autorem i ten ktoś nam ja przygotował. I za to należy mu się jakieś wynagrodzenie (od sławy i uznania po określone kwoty). Druga część to nośnik. O ile sama treść nie zmieni się o tyle sposób jej prezentacji potrafi dodać lub ująć efektowi końcowemu. Czyli - korekta stylistyczna, gramatyczna, skład, wymyślne czcionki, papier 'toaletowy'/gazetowy a czerpany, etc.

Zack, za treść płacisz kwotę X, za nośnik Y i to jest cena końcowa. Zgodzisz się chyba, że miłośnik eCzytelnictwa NIE CHCE płacić extra za nośnik. Po co mu skład? Po co wyrafinowany papier czy czcionki (z tymi czcionkami to można by debatować)? On chce powieść, opowiadanie, a jego wizualizacja to zadanie dla eCzytnika.
Świat zmierza w stronę zadowolenia jak największej grupy odbiorców, jak największy zysk. Dlatego jeśli przygotowanie nośnika A jest droższe i bardziej czasochłonne od nośnika B - to on wydawca wybierze nośnik B. CHYBA że nośnika A jest już tak mocno zakorzeniony w kulturze, że tego nie zmieni. Papirus jest może znakomity, winyle dają wysokiej jakości dźwięk. Ale okazały się zbyt kłopotliwe. Wygrała strategia najmniejszej lini oporu. Tak jest i tak będzie, tak to działa.

PS. Cenie sobie eCzytnik, bo mam pod ręką zawsze to co mnie interesuje. Minęły czasy gdy w mieszkaniu na każdym kroku leżała na wpół przeczytana książka.

W ogóle tego nie rozumiem. Co innego akceptorać cenę, a co innego "wizjonerstwo i Przyszłość". I raczej wiem, ile i komu płacę w e-booku. To, czy się z tym zgadzam, to inna rzecz.

Na winylach masz zawsze szumy i trzaski, co wynika z fizycznych ograniczeń, więc nie możesz powiedzieć, że jakość jest obiektywnie lepsza. Nie mówię, że to jest złe, bo daje specyficzny klimat, ale winyl ze względu na swoją fizyczność ma ograniczenia, dla przykładu związane z miniaturyzacją. Owszem, przy konwersji z formy analogowej do cyfrowej traci się część informacji, lecz jest ona tak szczegółowa, drobna, delikatna etc, że nie zauważa się różnicy. W zamian dostajesz odporność na zakłócenia.

Ty, kupując książkę, też dostajesz licencję na jej zawartość. No i kilogram papieru. Odnośnie e-booka dodawanego do książki, to to jest dobrze (acz trochę idealistyczne rozwiązanie). Ale odpowiedz mi: po co ja mam płacić za papier, skoro zależy mi tylko na e-booku?

Tak wiem, ale to chyba nie jest złe?


Widzę po tej wypowiedzi, że bardzo dobrze się rozumiemy. W rozmowie Mori (jeśli pozwolisz, zacytuję Twoje słowa ) określił, że "cierpię na technofobię i pałam ideologiczną nienawiścią do formy cyfrowej". Otóż niekoniecznie, tak jak Tanglor cenię sobie eCzytnik, w końcu nie zbiera mi się na odruch wymiotny kiedy go używam. Wszystko jest dla ludzi, nie staram się zahamować rozwoju cywilizacyjnego, jestem tylko wrogiem przesadnej wygody, która prowadzi (w moim odczuciu) do uwstecznienia i prymitywizacji, pod płaszczykiem rozwoju i wizjonerstwa.

Dalej w prywatnej rozmowie z Morim podałem kolejny przykład, przytoczę go również tutaj. Dla mnie książka drukowana (tak wiem, że autorzy piszą ją na komputerze, a potem papier przechodzi przez maszyny itd.) jest dziełem artystycznym. (możecie się śmiać, poczekam, ha ha, już skończyliście? ) Może faktycznie dużo w tym idealizmu i sentymentalizmu, ale wg. mnie książce jest znacznie bliżej do oryginalnego pierwowzoru. Faktycznie pierwowzory i oryginalne rękopisy są tak rzadkie, że właściwie książka drukowana w naszej (mojej) mentalności stała się takim małym oryginałem. Porównałem to do galerii sztuki, w których możemy obserwować dzieła, podczas gdy możemy daną sztukę mieć w formie cyfrowej za darmo i wygodniej (wszak każdy obraz można w wysokiej rozdzielczości oglądać na komputerze). Tak samo artystyczna jest dla mnie własnoręcznie napisana pocztówka tudzież list miłosny. Te same słowa, napisane w e-mailu, są dla mnie nierówne!

Tylko nie mówcie, że nie idę z duchem czasu. Może za 100 lat "Kocham Cię" w mailu będzie już uważane za romantyczne, a na nasze czasy będziemy patrzeć z taką rezerwą, jak my teraz na czasy romantyzmu XVIII wieku? Wtedy dowodem uczuć były wiersze, widzieliście teraz chłopaka, który starałby się o dziewczynę pisząc wiersz? W tym samym kierunku idą ebooki. To trochę uprozaicznienie książek jako dzieł artystycznych. Nie mówię, że to złe - ale nie popadajmy w skrajności! Nie wybierajmy jedno albo drugie.


Cieszę się, że sprostowałeś szczegóły historii, ale pozwól że się obronię. Chodziło mi chyba o Pauline Baynes, z którą przyjaźnili się Tolkien i CS Lewis. I chodziło o to, że mimo wysokiego artystycznego poziomu prac (treść książki+grafiki), ani pisarz ani ilustratorka nie chcieli obłowić się na czytelnikach. Podczas gdy dzisiaj okładka jest dobierana nie przez pisarza, a przez człowieka analizującego rynek, czyli tak aby działała jak reklama trafiająca do pożądanej grupy konsumenta.


Szumy i trzaski wynikają właśnie z tego co napisałem wcześniej; analogowy dźwięk się zatrzymał, a cyfrowy poszedł do przodu. Gdyby szły równolegle, to winyle byłyby teraz niezniszczalne i bez trzasków, kwestia ulepszania Jeśli można stworzyć procesory z układami wielkości 45nm (ostatnio nawet chyba jeszcze mniejsze), to z taką samą dokładnością można by robić rowki na winylach prawda?


To był punkt wyjście wywołanej przeze mnie dyskusji. Jeśli zależy Ci tylko na e-booku to powinien być on super tani. Nie 10-20% tańszy, jak ktoś powiedział. Mnie wtedy nie będzie stać na ebook+książka i mam nadzieję, że ktoś podziela moje zdanie. Ja bym chciał przeczytać tanio ebook (kupić tę rzeczoną "licencję") i ew. kupić książkę papierową, jeśli chciałbym ją na stałe. Drugie rozwiązanie ebook+książka w pakiecie. Ale zdzieranie 30zł na ebooku, gdy w księgarni jest papierowa za 40zł? To właśnie granie na emocjach - bo wielu ludzi na to pójdzie.

Zack


Dziełem artystycznym to jest np. "The Magic of Reality: How We Know What's Really True" Dawkinsa i dlatego dumałem nad papierem (ale treść dla młodszego czytelnika)
Ale sto trzydziesta piąta książka Deniele Steel czy piętnasty tom przygód Jasona Bourne'a to już tylko czarne znaczki na papierze. Dokładnie jak pixele na ekranie.

Naszym wydawnictwom zdarza się mieć poważne problemy z utrzymaniem jednolitej szaty graficznej kolejnego tomu (mam takie wydanie "Narrenturm", gdzie drugi tom ma inny kolor papieru niż pierwszy i trzeci). Zgadzam się z Tobą, w twoim myśleniu widzę dużo "idealizmu i sentymentalizmu"