Czego tak naprawdę poszukujemy w fantasy? Coraz częściej natykam się na książki w tym klimacie które są nazbyt przeciążone erotyką (dosłownie przeładowane). I nie chodzi o to, że za erotyką stricte nie przepadam, bo owa ma wszędzie swoje odzwierciedlenie, i bywa pożądaną. Nasi rodzimi pisarze, niemalże licytują się w tym "kto da więcej" - wiadomo o kogo chodzi...
Zachodni najpierw robią sobie dobrze, a potem dbają o "dobro świata", robiąc sobie równie dobrze...
Czyżby to był tylko chwyt marketingowy żeby sprzedać książkę w trzech tomach, zamiast w jednym?

Aż tęsknię za Aldissem, Lemem, Tolkienem, Le Guin, George'm, i innymi godnymi naśladownictwa. Bez przesytu, z wyobraźnią i polotem, a jednocześnie mającym coś treściwego do przekazania

witam,
najbardziej naładowana erotyką książkę a właściwie ksiązki z serii fantasy jakie dotychczas czytałam to dzieła norweskiej autorki Margrit Sandemo. Pisze świetne książki pod względem fabuły, ma naprawdę bogata wyobraźnie ale erotycznych opisów to ona nie szczędzi. Przeczytałam wszystkie jej najlepsze serie tzn sagi o ludziach lodu, czarnoksięzniku i królestwie światła i to po kilka razy, im jestem starsza tym bardziej drażni mnie czasem banał dialogów bohaterów tych książek ale pierwsze na co zwróciłam uwagę jak po nie sięgnęłam to przesyt erotyki, zbyt duży nacisk na wątek romansów czyni te książki mimo znakomitego pomysłu niedostępnymi dla facetów, ciężko mi je polecić jako świetna lekturę z fantastyki kiedy wiem ze autorka w taki sposób opisuje sceny erotyczne i to z typowo kobiecego punktu widzenia( 11 minut to przy tym pikuś:)), myśle ze odstrasza to wielu potencjalnych czytelników i robi z tej serii typowe kobiece czytadło wręcz romans a nie świetna lekturę fantasy w której doskonale przeplata sie świat magii z historią. Troche mi żal ze nie moge polecić tych książek moim męskim znajomym, gdyż czułabym lekkie zażenowanie wiedząc ze czytają takie a nie inne opisy,szczególnie że autorka naprawdę i w tej kwestii daje sie ponieść fantazji. Aczkolwiek jeśli komuś nie przeszkadza duża ilość erotyzmu w książce to naprawdę polecam ze względu na znakomity pomysł szczególnie jeśli chodzi o sage o ludziach lodu z pogranicza faktu i mitu.

Nie krytykujcie erotyki u Sandemo, wedlug mnie jest normalna. A ogólnie, wszystko mi jedno, czy fantastyka zawiera erotykę, czy tez nie. To nie bardzo wpływa na to, czy książka jest dobra, czy nie. Może być dobra z erotyką i zła z erotyką, może być świetna bez erotyki.... To raczej nie ma wpływu. U Martina też jest dużo erotyki. I to nie zmienia chyba wartości tych książek.

Nie mam zamiaru krytykować nadmiaru erotyki u p. Sandemo z tej prostej przyczyny, iż nie czytałem ani jednego tomiszcza w/w autorki (potwierdzając niechcący pogląd koleżanki angelus2010).

Za to zwrócę uwagę na kilka pozycji prezentujących erotykę w fantastyce:

1) "Dawka miłości" - zbiorek ciekawych, klimatycznych opowiadań z dziedziny fantastyki i horroru. Mnie osobiście najbardziej podobała się krótka historyjka o wampirze odwiedzającym w nocy (a jakże) pensjonarki pewnej elitarnej szkoły dla dziewcząt. Te odwiedziny są tak pożądane, że jedna z dziewcząt ucieka się nawet do podstępu - nakłuwa własną, łabędzią szyjkę ostrym przedmiotem, aby móc opowiadać z wypiekami na buzi, co też ów nocny gość z nią wyrabiał. Ale co ma wisieć...

2) "Wiedźmin" Sapkowskiego - przedstawiać nie trzeba - erotyki tyle co na lekarstwo, ale za to jak podana!
Przeczytałem wszystko, co wpadło mi w rozdygotane (bynajmniej nie z nadmiaru erotyki) łapki. Znalazłem raptem kilka pięknych, wysmakowanych opisów, jak np.:

3) "Achaja" Ziemiańskiego - j/w - trochę więcej erotyzmu niż u poprzednika, a chcę tu zwrócić uwagę na zupełnie inne podejście do tego zagadnienia. Otóż seks u Ziemiańskiego ma wymiar nieco rubaszny i przaśny, tak jak i humor w jego książkach. Opisy są krótkie, dosadne, przedstawione mocnym "żołnierskim" językiem. Niektórzy (malkontenci...) czytelnicy uważają to za wadę, a ja dla zasady się z nimi nie zgadzam. Akurat taki typ narracji tu pasuje i czułbym się chyba trochę źle czytając cukierkowe opisy erotyki przeplatane bluzgami w innych miejscach.
Nie znaczy to bynajmniej, że p. A. Z. nie potrafi wykrzesać z siebie odrobiny liryki - choćby opisując rozwijającą sie przyjaźń (a może i coś więcej) między Achają i Sshą. Gdybym miał wybrać najsmakowitszą scenę erotyczną w "Achaji" - musiałbym wskazać scenę w karczmie między "księciem" Troy - Siriusem i panią porucznik armii Arkach - Harmeen. Rozwaliło mnie...

Kolejność opisów w/g mojego widziego misia, a nie jakiegoś wyimaginowanego rankingu

Pozdrawiam

Zgadzam się z autorem tego tematu. Sex w powieściach fantasy i nie tylko to jest według mnie marketing. Nie mówię o wątkach miłosnych w książkach ale o sexie który jest opisywany w nadmiernej ilości. Bo w końcu kupując powieść fantasy chcę czytać o tym a nie mieć poradnik Kamasutry.

Od erotyki w powieściach fantasy nie powinno się moim zdaniem uciekać (no chyba że mówimy o fantasy dla dzieci jak "Eragon"), bo ona była jest i będzie obecna pod rożnymi postaciami w naszej kulturze.
Nie chodzi mi o drobiazgowe opisy czynności seksualnych mających miejsce podczas stosunku, ale o nie unikanie opisów co pikantniejszych kawałków, tutaj zawsze potrzebne jest wyczucie. U niektórych autorów z tym wyczuciem lepiej u innych gorzej, a jeszcze inna sprawa to rzecz gustu czytelnika.
Poza tym w fantastyce jest zupełnie otwartą kwestią między kim a kim ów stosunek ma miejsce. Pomimo że przeczytałem sporo to jedynymi heterogatunkowymi kontaktami erotycznymi jakie przychodzą mi na szybko do głowy są kontakty pomiędzy ludźmi a elfami, tudzież przez bardów przytaczane przykłady spółkowania niektórych górali z owcami. Czy ktoś słyszał o krasnoludzkiej kobiecie obcującej z elfem albo z człowiekiem (tak w ogóle to czy ktoś czytał o kobietach krasnoludów?) .

Z innej beczki autorem, który nie stroni od erotyki w swoich opowiadaniach, a nie koniecznie chodzi mi tu o wyuzdany sex jest Philip Jose Farmer. Szczególnie polecam 2 dostępne u nas pozycje "Gdzie wasze ciała porzucone" oraz "Ciała, wiele ciał". Książki choć już leciwe moją jak dla mnie swój niepowtarzalny urok.

to prawda. jej książki mają ciekawą fabułę, ale właściwie tylko ona łączy się bezpośrednio z fantasy. Całą resztą zaliczyłabym raczej w poczet romansu niż fantasy. Dialogi są aż zanadto uproszczone, a zakończenia do przewidzenia co czyni je banalnymi, opisy pełne erotyki. Mam wrażenie, że to zabieg celowy, ponieważ wydaje mi się, że czytelnicy właśnie tego poszukują w książkach.

@Hyperion
Albo Tolkien, albo Sapkowski wspominali o nich. A może obaj. Tak czy inaczej wrył mi się w pamięć fragment mówiący o tym, że krasnoludzkich kobiet jest mało i zasadniczo nie różnią się prawie od płci przeciwnej jeśli chodzi o wygląd. A przynajmniej inne rasy nie są w stanie tych różnic dostrzec i stąd mity o ich braku i rodzeniu się krasnoludów z ziemi. To chyba jednak u Tolkiena było.

@topic
Moim zdaniem podobnym problemem są wulgaryzmy. Tolkien jakoś potrafił stworzyć cudowny świat nie uciekając się do takich chwytów. Po prostu w dzisiejszych czasach sprzedaje się tylko to, co szokuje czytelnika. Zaczynano od subtelnej erotyki, ale stawało się to coraz popularniejsze, więc trzeba było posuwać się dalej i dalej. O ile w książkach Sapkowskiego było to dla mnie dość nowe i podobało się, to później byłem tym coraz bardziej zniesmaczony. Nie zrozumcie mnie źle - nie mam nic przeciwko. Mam tylko jedno zastrzeżenie - sięgając po książkę fantasy chcę poczytać o elfach, wojownikach, magach i ich przygodach. Nie oczekuję kompendium seksualności wszystkich ras wraz ze szczegółowymi opisami upodobań seksualnych oraz momentów szczytowań. Szczytem były książki Bakkera - całkiem fajne, ale niektóre opisy erotyczne były na tyle przesadzone, że do tej pory nie skończyłem nawet 2 tomu.

Reasumując - od czasu do czasu można, ale próby szokowania czytelników największą ilością i największą dokładnością opisów uważam za przesadę. Nie tędy droga.

Z jednej strony Tolkien - to było dawno temu, inna kultura, dzieło definiujące nowy gatunek. Z drugiej strony Achaja Ziemiańskiego czy nawet Śpiąca królewna A. Rice (porno-fantasy) - takie mamy czasy, istnieje na literaturę bardziej "rozrywkową" zapotrzebowanie. Książki są kierowane do określonych grup odbiorców i często projektowane tak, aby się sprzedać. Nie można też zapominać, że pewna ilość erotyki (a czym się właściwie różni erotyka od pornografii w literaturze? ) oraz wulgaryzmów - to jest po prostu element realizmu w powieści. Ludzie klną, odczuwają pożądanie i dają mu upust - a książki są o ludziach.

Inna sprawa, że trafiają się dzieła wybitne, używające erotyki jako głównego motywu, należące nadal do fantastyki (trylogia Kushiela).

A trzeba też zauważyć, że samo słowo "fantasy" - nie oznacza tylko literatury baśniowej .

Odczuwam przerost formy nad treścią, otóż :
Ani on, ani jego dzieło niczego nowego nie "definiowało", po prostu tworzył w takim a nie innym gatunku literackim, który jako taki istniał. A że jest to epokowe dzieło, to inna sprawa.




J/w to nie jest literatura fantasy, tylko erotyczna. A z fantasy ma tyle wspólnego co Led Zeppelin z "Włatcami Móch"




To pytanie (niby retoryczne) to chyba żart - tym samym co zawsze. Różnica między zmysłowością a wulgarnością, między estetyką uczucia a wyuzdaniem itd.itp. Nie powinno być problemów z dostrzeżeniem granicy i różnicy ;P





Dla mnie owym elementem są odniesienia (a w fantasy występują w taki czy inny sposób) do tego co nas otacza. Nawet jeżeli fabuła powieści osadzona jest na księżycu, planecie xy, w ciemnym nieprzebytym lesie, czy w domku baby jagi.




Tyle że ja w fantastyce nie poszukuję sąsiada/sąsiadki z ulicy obok, tylko konkretnej baśniowej dobrze skonstruowanej fabuły, która wpłynie na moją wyobraźnię, będzie mnie pobudzała przede wszystkim umysłowo. I nie chodzi o to, że ( tak jak w pierwszym poście zaznaczyłam) erotyka w fantasy mi przeszkadza, bo tak nie jest. Jej przerost mi przeszkadza - jak czytam przez 3 strony, np.fristajl) "on namiętnie całował jej piersi,... aż jej sutki tak nabrzmiały, że dotknęły księżyca i utworzyły pomost po którym on mógł stąpać do ziemi swych przodków..." to sorry, ale dla mnie to nie jest fantasy, tylko brak pomysłów i wyobraźni autora, który braki własnego polotu zalepia bagiennym mułem.



To również nie jest fantasy tylko erotyka, w dodatku nie określiła bym owego czytadła wybitnym, wręcz przeciwnie. Ale o gustach się ponoć nie dyskutuje



Samo słowo "fantasy" nie, ale gatunek literacki - owszem Dostrzegasz już różnicę?



---,,,^..^,,,---

Tak, tylko tutaj pojawia się dokładnie to, o czym mówiła lille - że nie to nie jest tak właściwie fantasy. No, chyba że właśnie obecność wampira już powoduje zaliczenie takowego opowiadania do fantasy. Tak samo jak inne opowiadanie z tego zbioru (o ile dobrze pamiętam) - gdzie autor wymyślił obcą rasę (lub też, wybaczcie mą zawodną pamięć, chodziło o ludzką rasę, ale wywodzącą się z innej planety) w której kobiety żywiły się męskim nasieniem. Wrzucił je na statek kosmiczny, dodał mężczyznę (i drugiego, zahibernowanego AFAIR) i już mamy SF? Czy aby na pewno? Tutaj kłania się dyskusja nad tym, czy Sandemo to tak naprawdę fantasy czy romans - i jak dla mnie Norweżka pozostaje twórczynią romansów w konwencji fantasy, a nie twórczynią fantasy z elementami romansu.

PS. A zbiorek opowiadań fajny =]

@lille: dzięki za konkretną odpowiedź (chociaż po tak szczegółowej krytyce poczułem się przez chwilę jakbym wrócił do szkoły ). Ale zgadzam się z większością uwag.

Jednak:

To prawda, to pytanie było raczej żartobliwe. Ale, na ile wiem, definicje słownikowe oraz prawne w tej sprawie nie są jednoznaczne, Twoja wypowiedź również jest w moim odczuciu niezupełnie ścisła (aczkolwiek może to być spowodowane moim postrzeganiem użytych słów).



W połączeniu z poprzednim, te uwagi potwierdzają w moim odczuciu "subiektywność" całego tematu. Odczuwanie wrażeń estetycznych i symboli erotycznych jest sprawą bardzo indywidualną. Wymagania co do literatury również. Dlatego, dopóki nie przejdziemy na język ścisłych symboli logicznych, dyskusja ta będzie przynajmniej częściowo "dyskusją o gustach". Oczywiście nie oznacza to, że nie będzie ciekawa czy pouczająca.


To jedyny punkt, gdzie się zupełnie nie zgodzę. Co do jakości - prawda, kwestia gustu. Ale fantastyka (konkretnie fantasy) to jest zdecydowanie (fikcyjny świat bez rozwiniętej techniki gdzie działa magia).

Ale myślę, że to troszkę błąd metody - od jakiegoś czasu uważam, że definiowanie utworów (film, książka, muzyka, gra) za pomocą jednego określenia jest błędne (nawet jeśli gdzieś istnieje szczegółowy słownik takich określeń). Znacznie efektywniejsze i bardziej informatywne wydaje mi się używanie oznaczeń zawartości (ang. tags) - coś, co jest ostatnio szeroko stosowane w internetowych bazach filmów, anime, muzyki. Wtedy dana książka może zawierać elementy: fantasy, erotyczne, historyczne i humorystyczne, a kolejność występowania tych określeń jest też związana z nasyceniem utworu danymi elementami.

Dla mnie erotyka najwyższej klasy to ta zaserwowana przez pana Andrzeja Sapkowskiego w cyklu Wiedźmin. Każdy wątek erotyczny jest przemyślany i podany w pięknej formie. Cykl przy okazji nie jest zbytnio przeładowany tymi elementami jak ma to miejsce u wielu polskich autorów.

Dla mnie osobiście erotyka w fantasy nie jest musem, w innym przypadku sięgnąłbym po erotyka. Traktuje ten aspekt raczej jako dodatek, okrasę czy też chwilowe rozluźnienie napięcia w akcji.

Erotykę w powieściach fantasy traktuję jako dodatek i to momentami zbędny gdyż nie jestem specjalnym entuzjastą takowych zabiegów . Jeśli chodzi np. o część dzieł Piekary (Necrosis , Przenajświętsza RP) tam jest tego masa i momentami to może już razić . Fantastyka jest fantastyką a robiąc z tego papkę erotyczno-fantastyczną pisarz musi być zdecydowany i wykonać to w odpowiedni sposób ... Czytając panią Sandemo , miałem już tego dość w pierwszym tomie pomimo że u innych twórców jest tego więcej to jednak do niej się zraziłem !

EDIT : Przepraszam , błąd myślowy mający odzwierciedlenie w pisowni drogi adminie - czyste zagalopowanie ... Chylę czoła i przepraszam !

Popieram co do słowa.

Dla mnie szczypta erotyzmu w książkach jest jak najbardziej na miejscu, ale nie może przyćmić reszty. Mi chodzi o pikanterię, nadanie smaczku niektórym scenom. Nie oszukujmy się - nie zawsze w książkach "się dzieje". Odrobina (podkreślam: odrobina ) erotyzmu pozwala wypełnić luki.
Najbardziej podoba mi się w tym aspekcie styl Sapkowskiego (Wiedźmin), Puzo (Ojciec Chrzestny) i Mastertona (dajmy na to, bo tu można wybierać , Wyklęty).