Teraz jest 24 sty 2021 8:15:26




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
Czytanie książek 
Autor Wiadomość
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 mar 2011 16:44:42
Posty: 194
Lokalizacja: Wrocław
eCzytnik: PW2
Post Re: Czytanie książek
Sanya - przez pewien czas miałem coś podobnego jeśli chodzi o wspomiany mutlitasking. Określiłbym to jako strach przed całkowitym poświęceniem skupienia i czasu jednemu zadaniu. Jakby tylko czytanie sprawiało, że coś mi umyka (nieodebrany mail, telefon, forum, etc). Głównie przy oglądaniu filmów. Potem zdałem sobie sprawę, że dotyczy to filmów które mnie nie chwyciły, podświadomie oceniałem je jako kiepskie, nie wciągające. Rozwiązaniem tego problemu było stwierdzenie, że poświęcam teraz czas temu, robię to z pełną akceptacją. Coś jak wyłączenie lub nieodbieranie komórki w określonych sytuacjach (biuro, urząd, autobus, etc).
Na blogu Kominka w artykule o Kindlu przeczytałem bardzo zgrabne podsumowanie książek - "Jakie książki warto przeczytać?
Odpowiedź jest bardzo prosta: wszystkie. Ale przede wszystkim te, na które masz ochotę.
Nie, nie ma tak, że Kominek nabył swą marną wiedzę z jednej określonej książki. Fakt - większość dzieciństwa spędziłem z twarzą wlepioną w Biblię i w sumie warto od tej pozycji zacząć, zwłaszcza, jeśli jest z obrazkami.
Ale później można urządzić sobie jazdę bez trzymanki, bo w każdej, absolutnie każdej książce jest zawarta jakaś mądrość i tylko idioci powiedzą wam, że Dostojewski jest lepszy od Dana Browna]
".
Nastolatki czytają Twilight - niech czytają. Doświadcza emocji, przeżyją wyimaginowaną miłość, być może przećwiczą sobie pewne wydarzenia w wyobraźni. To że mnie faceta to nie bawi, a wręcz męczy, to już takie płciowe odpały. Przez długi czas moją ulubioną fantastykę, a w szczególności sci-fi, komentowano jako zabawę dla bujających w obłokach. Tak samo komentowano komiksy (dzisiaj wysłałbym malkontentów do Akiry, Ghost in the Shella albo Kaznodziei).
Myślę, że powinniśmy delikatnie proponować nieczytającym by spróbowali, podsuwać im dobre książki (takie które wiemy że trafią w ich gusta). To jest nasza, Czytelników, jedyna przewaga - znajomość książek. Chciałbym promować i polecać czytelnictwo jednocześnie unikając karcenia, krytykowania i atakowania nie-czytających (jak np. robią fanatycy religijni) - wszystko w ramach tolerancji.

Komputer i krótką formę (artykuły i newsy) pełnią funkcję próbki. Ciężki w tak krótkim materiale zawrzeć przemyślenia dotyczące tego z czym to się wiąże, jakie może mieć konsekwencje, jak to wpasować w nasze życie. Tutaj jest przewaga książki - nawet 100 stronicowa książeczka daje dość miejsca by czytelnik zapoznał się z szerokimi przemyśleniami i wizjami autora. Poczytał o rozwiniętych tezach, które w artykule mógł tylko zaznaczyć, napomknąć.
Dlatego nie wyobrażam sobie by książka jako taka zniknęła. Może zmienić formę - z papierowej na elektroniczną - ale jej cel pozostanie. Nawet fikcje literackie (jak to pięknie przeczytałem w niedawnym felietonie) służą do umieszczenia jakiś wydarzeń w jakimś kontekście. Czytanie suchych danych technicznych czy wyrwanych z dziennika notatek nie pozwoli poczuć tamtych wydarzeń. Autor może ubrać wszystko w kostium ciała i krwi, stworzyć nieistniejące postacie by pokazać jak się wtedy żyło, co czuli tamtejsi ludzie, jak wyglądał tamten świat, etc.


09 maja 2011 17:44:23
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 09 maja 2011 15:05:43
Posty: 10
eCzytnik: Kindle 3
Post Re: Czytanie książek
T4ng10r napisał(a):
Jakie książki warto przeczytać? Odpowiedź jest bardzo prosta: wszystkie. (...) bo w każdej, absolutnie każdej książce jest zawarta jakaś mądrość i tylko idioci powiedzą wam, że Dostojewski jest lepszy od Dana Browna]


No ale właśnie tego nie rozumiem - dlaczego właśnie wszystkie książki mają mieć przymiot wartościowych? Dlaczego mamy na starcie zakładać, że każda coś wnosi do naszego życia. Dla mnie to trochę jak z szacunkiem dla starszych, rodzice zawsze mi powtarzali, że starszych należy szanować, ale dlaczego tak właściwie? Bo żyją o ileś tam lat więcej niż ja? To nie jest żadne warte odnotowania osiągnięcie. Nie każda osoba starsza ode mnie jest ode mnie mądrzejsza i nie każda jest godna szacunku.
Z książkami jest podobnie: jako, że jest to forma starsza niż współczesne, nowe formy, ma się jej rzekomo należeć bezwarunkowy szacunek, a ja pytam z jakiej racji? W każdej jest zawarta mądrość - nie zgadzam się z tym, czytałam wiele książek, które mogą wręcz wyrządzić wiele złego, żeby posunąć się do ekstremum podam przykład "Mein Kampf". I tak samo mój przykład "Zmierzchu" - uważam, że ta książka promuje bardzo toksyczny typ związku i przekonuje nastolatki, że jest to model jak najbardziej pożądany. I nie mówię, że każda książka musi mieć wartość i wnosić coś do życia, niech sobie istnieją i inne, ale nie traktujmy w związku z tym wszystkiego co zapisano w tej formie jako prawdy objawionej (celowo tu przesadzam oczywiście używając tego terminu). Więc moje pytanie, czemu akurat książka, w czym książka jest lepsza?

Podałeś przykład:
Cytuj:
nawet 100 stronicowa książeczka daje dość miejsca by czytelnik zapoznał się z szerokimi przemyśleniami i wizjami autora.

A czy te przemyślenia nie muszą być wartościowe, aby ich obszerność była zaletą, a nie wadą?

I jeszcze jedno - argument, że jeśli ktoś sięgnie po słabą książkę, to może potem przeczyta kolejną, lepszą. Nie uważam, że książki mają monopol na zachęcanie do czytelnictwa. Wiele osób sięga po książkę po obejrzeniu ekranizacji, ba, ja przeczytałam "Balladynę" po przejściu gry "Wiedźmin", w której bardzo ciekawie zainspirowano się tym dramatem.


09 maja 2011 18:34:32
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 paź 2010 12:12:54
Posty: 301
eCzytnik: Kindle
Post Re: Czytanie książek
Tak, ale może to dlatego, że czytasz książki, jesteś oswojona z tym medium. Jeśli ktoś tylko gra, to czy sięgnie po książkę? Nie można tego wykluczyć, pewnie nie jedna gra zachęci kogoś do lektury, ale jeśli oprócz grania czyta książki, choćby słabe, to zakładam, że szanse na zapoznanie się z twórczością wielkiego poety rosną.


09 maja 2011 19:35:06
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 mar 2011 16:44:42
Posty: 194
Lokalizacja: Wrocław
eCzytnik: PW2
Post Re: Czytanie książek
Co do wartości książek - te kiepskie pokażą czytelnikowi JAK NIE opisywać czegoś. Będą jak przegrana, nauczą jak smakuje. A może pomiędzy tonami grafomańskich szlaczków - trafi się jakiś zgrabny kawałek? Niektórzy uważają filmy Tarantino za wychwalany pod niebiosa chłam, inni dostrzegają w nim mistrza. Jak to jest? ;)
Co do szacunku - należy się każdemu. Pytanie jak wiele? Z trudem przychodzi mi ułożenie stwierdzenia "Szanuje go za xyz, ale nie lubię (nie cierpię, nie znoszę, nie chcę mieć nic wspólnego)" W skrócie - szacunek nie przekłada na dobro(ć).
Co do toksyczności Twilight - pewnie tak jest. Z drugiej strony - spójrz na stereotyp księżniczka czekająca na swego idealnego księcia (najlepiej na białym rumaku). Mnóstwo kobiet żyje w okowach tęsknoty za swym księciem. A przecież to jeden z najbardziej klasycznych archetypów. W baśniach.
Kiedyś dziewczynki mdlały na widok Beatelsów, teraz uganiają się za Edwardem. Kiedys były 'paskudnymi' punkówami, dzisiaj są emo. Nie buduj sobie dobrego wzorca, bo go nie ma. Nie w świecie konsumpcji i pędu. Nie było i wcześniej.

Nawet jeśli przeczytana książka okaże się wyssanymi z palca bzdurami. Poznasz je, argumentacje autora, skonfrontujesz z własnymi poglądami. Może stwierdzisz - w tym coś jest, muszę doczytać u innych. A może wprost na odwrót - wykpisz i obalisz tego golema na glinianych nóżkach jakiego stworzył autor. Jedyne czego można żałować po takiej lekturze - to straconego czasu. Niektórzy uważają, że czytanie niektórych czasopism skazi ich i już do końca życia będą żyć w cieniu okropnych poglądów, które zaczajone w głębi umysłu nie pozwolą o sobie zapomnieć.

100 zł ma wartość i 1 gr ma wartość. Raczej schylisz się po 100 zł, ale zbieranie 1 gr w dłuższej perspektywie czasu może dać Ci więcej. Kto wie? Tak samo z tymi książkami.


09 maja 2011 19:41:04
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 07 maja 2011 9:16:55
Posty: 4
eCzytnik: kindle 3
Post Re: Czytanie książek
sanya napisał(a):
Dla mnie to trochę jak z szacunkiem dla starszych ...

to nie tylko z tego wynika, że tak się mówi, prawdopodobnie nie miałaś okazji pracować lub realizować wspólnych projektów w zróżnicowanej wiekiem grupie. Wiedza i teoria to jedno, praktyka to drugie, doświadczenie radzenia sobie w różnych sytuacjach i podejścia do rozwiązywania problemów to trzecie.
Jak to mówią, cały świat nie może się mylić :) a Ty to kwestionujesz.


09 maja 2011 19:44:32
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 09 maja 2011 15:05:43
Posty: 10
eCzytnik: Kindle 3
Post Re: Czytanie książek
Cytuj:
te kiepskie pokażą czytelnikowi JAK NIE opisywać czegoś. Będą jak przegrana, nauczą jak smakuje

No dobra, to myślenie można zastosować do absolutnie każdego aspektu sztuki czy życia. Serial "M jak Miłość" jest źródłem nieopisanej mądrości, bo pokazuje, jak aktorzy nie powinni grać; fałszująca gwiazdka pop ma swój gigantyczny wkład w dorobek ludzkości, bo pokazuje, jak nie powinno się śpiewać, a trolle internetowe są bardzo skutecznym dydaktycznie przykładem jak nie dyskutować :) A więc ta zasada nie jest specyficzna dla książek i nie świadczy o ich wyższości.

zotix - mnie nie chodziło o doświadczenie, chodziło mi o wiek w oderwaniu od dokonań; widziałam w życiu sporo starszych ludzi, którzy nie mają wykształcenia, z powodu marskości wątroby od przepicia przeszli na rentę w wieku 40 lat i od tej pory nic nie robią poza oglądaniem telewizji - we mnie jakoś nie budzą szacunku; nie mówię, że obiektywnie na niego nie zasługują, szacunek jest sprawą subiektywną i ja go po prostu nie odczuwam.

Chciałam raczej pokazać, że kojarzenie poziomu intelektualnego osoby z jej oczytaniem jest charakterystyczne dla naszej epoki, ale to nie znaczy, że zawsze tak będzie. Sto lat temu w szkołach uczono greki i łaciny i one były symbolem wykształconego człowieka, dzisiaj wykształcony człowiek zna angielski i niemiecki - myślę, że dla ludzi z tamtej epoki taka osoba nie jest prawdziwie wykształcona. Moja teza - a co jeśli z książkami jest podobnie, żyjemy w pokoleniu przekonanym o niezbędności czytania do reprezentowania sobą jakiegoś kulturalnego poziomu, ale kultura ewoluuje i standardy ocen się zmieniają. Nie wróżę końca książki, jestem daleka od tego, ale po prostu dostrzegam inną, alternatywną drogę.
(Jejku, pomyśleć, że nic nie piłam; takie dyskusje zwykle toczę po kilku głębszych :))


09 maja 2011 20:10:13
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 mar 2011 16:44:42
Posty: 194
Lokalizacja: Wrocław
eCzytnik: PW2
Post Re: Czytanie książek
Sanya - pisząc wyżej starałem się poruszać się w ogólnych pojęciach. Przechodzenie do indywidualnego traktowania - tutaj wszystko pada. Możemy mówić tylko o własnych poglądach i zdaniach. Uogólnienia są mechanizmem bezpieczeństwa dla człowieka - bo gdyby każdego traktował indywidualnie, w krytycznych sytuacjach nie zdążyłby zareagować. Inna sprawa, że traktowanie wszystkich indywidualnie jest bardzo męczące.
Nie podam Ci tutaj gotowej definicji na wszystko, bo jej nie mam. Kiepskie książki czasem trafią mi w ręce i je czytam. Często kończę na sile, by je odfajkować.
Odnosząc się do porwań powyżej - jeden odcinek 'M jak miłość' i od razu widzisz sztuczki scenarzystów, 'głębie' gry aktorskiej, etc i wiesz, że nie warto tego oglądać dalej. Trolla rozpoznasz już na kilometr, po pierwszych zdaniach. A to dlatego, że wcześniej próbowałaś i nie udało się, dałaś się wciągnąć w bezcelowe dyskusje (karmienie trolla). Ja oglądałem na sile 'Losta' licząc że będzie lepiej (nie było). Książka wobec filmu ma tę przewagę, że to JA/TY jako czytelnik tworzymy nasze wyobrażenie opisywanej akcji - więc Edward z 'Twilight' będzie dla nastki tym, kim jest jej książę. Niejeden czytelnik zgrzytał zębami oglądając fatalną ekranizację, która zniszczyła jego wyobrażenia.
Nie twierdzę, że czytanie czyni mnie elitą, wybranym, lepszym. Daje mi coś, pomaga, prowadzi - i tyle. Tęsknie do zamkniętych historii marząc by autor pociągnął dalej serie. Męczę się szukając czegoś co by dorównało czytanym wcześniej dziełom.
Czytając kiepskie książki lub w mało interesującej epoce - poznam sposób myślenia ówczesnych ludzi. Czytając wypociny komunisty może zrozumiem dlaczego uważa jak uważa. Czytając grafoman, cierpiąc nad kolejnymi akapitami - może dostrzegę iskierkę czegoś interesującego, świeże spojrzenie przytłoczone brakiem wyrobionego stylu. A może po prostu rzucę książkę w kąt akceptując fakt, że jej jednak nie skończę bo jest fatalna (poznam granicę mojej cierpliwości i wytrzymałości).
Tak JA na to patrzę.


09 maja 2011 21:26:39
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 sty 2011 15:50:22
Posty: 294
Lokalizacja: Warszawa
eCzytnik: Kindle Keyboard i PaperWhite
Post Re: Czytanie książek
sanya napisał(a):
Z książkami jest podobnie: jako, że jest to forma starsza niż współczesne, nowe formy, ma się jej rzekomo należeć bezwarunkowy szacunek, a ja pytam z jakiej racji? W każdej jest zawarta mądrość - nie zgadzam się z tym, czytałam wiele książek, które mogą wręcz wyrządzić wiele złego, żeby posunąć się do ekstremum podam przykład "Mein Kampf".



"Mein Kampf" bez wieców partyjnych, szturmowców z SA, filmów Leni Riefenstahl i wielkiego kryzysu, reparacji wojennych itd. wzbudzi jedynie salwy śmiechu lub zdumienie, że ludzie się nabrali na ten bełkot.
AK w ramach dywersji drukowała podróbki plakatów niemieckich z prawdziwymi cytatami z pierwszego wydania "Mein Kampf" - już wtedy wywoływało to kuriozalny efekt.
Jak poszperasz, to łatwo znajdziesz "Rozmowy przy stole" rozmowy w Kwaterze Głównej zapisane na polecenie Martina Bormanna przez jego adiutanta Heinricha Heima. Osobliwa lektura, raczej nie zrobi z nikogo nazisty.


09 maja 2011 22:02:36
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 03 maja 2011 21:52:24
Posty: 17
eCzytnik: Smartfon z Androidem
Post Re: Czytanie książek
Nie czytałem postów ale powiem tylko że to kolejny stereotyp młodzieży w odpowiedzi na który ta młodzież jeszcze bardziej się w tym zagłębia i potępia czytanie itp. Dzisiaj rozmawiałem z kolegą, powiedział mi że przeczytał 200 stron książki przez ostatni tydzień, "Ej, ej, ale nie patrz tak na mnie! Hehe" Młodzież czyta ale to co ich interesuje (współczesne książki, niektórzy fantastykę - Wiedźmin itp.), kolejny kolega czyta czasami na przerwach Toma Clancyego, nie jest tak źle ;)


09 maja 2011 22:13:30
Zobacz profil
Admin

Dołączył(a): 13 cze 2008 14:47:02
Posty: 2789
Lokalizacja: Gdańsk
eCzytnik: kindle
Post Re: Czytanie książek
@sanya
Poza tym nie wszystkim podoba się to samo. To co jednego zanudzi, dla drugiego będzie odkryciem roku. Mam wrażenie, że często ludzie w swym egoizmie o tym zapominają, a potem padają pytania w stylu "jaki jest najlepszy samochód/czytnik/książka?" A prawidłowych odpowiedzi może być tyle, ilu pytających.

_________________
Zgred - Rafał Ziemkiewicz napisał(a):
Dziś trzeba pisać o mieczach, czarach, toporach i wojowniczkach w blaszanych bikini, wszystko inne to już jest nisza w niszy. Albo o nastoletnich wampirach.
Porównywarka cen ebooków


09 maja 2011 22:20:14
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 09 maja 2011 15:05:43
Posty: 10
eCzytnik: Kindle 3
Post Re: Czytanie książek
Ale ja do sprawy gustu w żadnym razie się nie odnosiłam, raczej do powszechnego poglądu tego, że każda książka jest wartościowa i musi nas czegoś nauczyć, co nie jest już odnoszone do innych mediów.
Nie kwestionuje, że ocena konkretnego utworu to sprawa gustu, wiem, że nie ma dzieł uniwersalnie dobrych czy złych; chodzi mi tylko o to, że rozpaczamy nad upadkiem czytelnictwa zamiast cieszyć się z wysokiego poziomu innych mediów jak film, internet, które mogą tą lukę uzupełnić. Tak jakby książka z samej swojej natury (idea książki :)) była doskonalsza.

Swoją drogą polecam książkę świetnie wpisującą się w tę dyskusję "Nie myśl, że książki znikną" U. Eco i J.-C. Carriere
dostępna w formie elektronicznej :)


09 maja 2011 23:29:49
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 paź 2010 12:12:54
Posty: 301
eCzytnik: Kindle
Post Re: Czytanie książek
Czytelnicy książek oglądają filmy i korzystają z internetu.


09 maja 2011 23:55:19
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 mar 2011 16:44:42
Posty: 194
Lokalizacja: Wrocław
eCzytnik: PW2
Post Re: Czytanie książek
Sanya - nie popełniaj błędu twierdząc, że tylko wybrane książki są wartościowe. Nawet przysłowiowy lump lub żul może być źródłem cennej nauki. Kiedyś obserwowałem jak jeden z nich z prawdziwą troską zajmował się bezdomnym psem, coś czego nie widziałem u prawie żadnego porządnego statystycznego przechodnia. Trzeba było tylko powstrzymać odrazę i obrzydzenie jakie ogarnia gdy kontaktuje się z takim człowiekiem (taki narzut pseudo-kulturowy).

Nie rozpaczam nad upadkiem czytelnictwa - daleko mi od tego. Jestem dumny kiedy Moja Żona prosi bym zostawił jej Kindla, bo chciałaby sobie poczytać.Będę dumny gdy moje dzieci będą czytać. Nie muszą od razu pochłaniać po książce dziennie czy tygodniowo.

Sanya - odnoszę wrażenie że siłujesz się z jakimiś pojęciami. Książka jest dla konkretnego odbiorcy (takiego który lubi/umie czytać i ma bujną wyobraźnia - mówię o beletrystyce). Film, muzyka, internet, itd - dla innego.

Zgadzam się, że 'Main kampf' to taki podręcznik/wizja. Jak dobrze wiemy - Amerykanie produkują na pęczki cykle 'dla opornych'/'w dwa tygodnie'... Ale niewielu czytelników takich książek wprowadzi w życie to co tam napisano. Więc rozdmuchiwanie potencjalnego okrutnego wpływu na czytelnika jest tylko sztuczką medialną. Usłyszałem nawet tezę, że zabroniono jej druku bo czytelnik mógłby odkryć jak wiele jej fragmentów ziściło się, a naszym rządzącym byłoby to nie w smak.

Wrzucanie czegokolwiek na indeks jako zakazane książki nie jest skuteczne, czego próbował Kościół Katolicki (a ostatnio Komuna). Parafrazując - To nie ksiązki zabijają - to ludzie.

PS. Lubię sobie pisać :)


10 maja 2011 8:51:21
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 sty 2011 15:50:22
Posty: 294
Lokalizacja: Warszawa
eCzytnik: Kindle Keyboard i PaperWhite
Post Re: Czytanie książek
T4ng10r napisał(a):

Zgadzam się, że 'Main kampf' to taki podręcznik/wizja. Jak dobrze wiemy - Amerykanie produkują na pęczki cykle 'dla opornych'/'w dwa tygodnie'... Ale niewielu czytelników takich książek wprowadzi w życie to co tam napisano. Więc rozdmuchiwanie potencjalnego okrutnego wpływu na czytelnika jest tylko sztuczką medialną. Usłyszałem nawet tezę, że zabroniono jej druku bo czytelnik mógłby odkryć jak wiele jej fragmentów ziściło się, a naszym rządzącym byłoby to nie w smak.


:?

Nie dlatego zabroniono. Po prostu prawa (jak większość rzeczy po Adolfie) przeszły na rząd landu Bawarii, który nie pozwala wydawać (związane jest ze specyficznym podejściem do III Rzeszy w Niemczech, nawet modele samolotów z czasów II WŚ nie mają kalkomanii ze swastyką, choć przecież latały właśnie tak pomalowane). Za parę lat prawa wygasną i kto chce niech wydaje.


10 maja 2011 11:36:36
Zobacz profil
Admin

Dołączył(a): 13 cze 2008 14:47:02
Posty: 2789
Lokalizacja: Gdańsk
eCzytnik: kindle
Post Re: Czytanie książek
RobertP napisał(a):
Nie dlatego zabroniono. Po prostu prawa (jak większość rzeczy po Adolfie) przeszły na rząd landu Bawarii, który nie pozwala wydawać (związane jest ze specyficznym podejściem do III Rzeszy w Niemczech, nawet modele samolotów z czasów II WŚ nie mają kalkomanii ze swastyką, choć przecież latały właśnie tak pomalowane). Za parę lat prawa wygasną i kto chce niech wydaje.

Cytat za
http://ksiazki.wp.pl/tytul,iMein-Kampfi ... caid=1c473

Cytuj:
Drukowanie i dystrybucja manifestu ideowego Hitlera są w Polsce niedopuszczalne, bo nasz wymiar sprawiedliwości traktuje sprzedaż książki jako propagowanie ustroju totalitarnego.

– To złamanie artykułu 256 kodeksu karnego. Rozprowadzanie Mein Kampf jest zakazane.

_________________
Zgred - Rafał Ziemkiewicz napisał(a):
Dziś trzeba pisać o mieczach, czarach, toporach i wojowniczkach w blaszanych bikini, wszystko inne to już jest nisza w niszy. Albo o nastoletnich wampirach.
Porównywarka cen ebooków


10 maja 2011 11:41:32
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do: