Teraz jest 24 lis 2020 17:01:14




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Dyskusja o Fabryce Słów 
Autor Wiadomość
Użytkownik

Dołączył(a): 02 mar 2008 17:10:17
Posty: 76
Post 
A ja jestem ciekawa, czemu w ostatnich czasach jest taka nagonka na pisarzy FS?

A najgorsze w tym wszystkim jest to, że bardzo lubię twórczość pana Pilipiuka. Najbardziej przypadł mi do gustu Wędrowycz, najmniej Dziedziczki. Wędrowycza cenię przede wszystkim za humor; któż nie pamięta tego jego sławetnego warzenia bimbru, czy zatarczek z "miejscowymi". Dziedziczki mnie znudziły; podobały mi się te fragmenty, gdzie była mowa o alchemikach, ale gdy czytałam całą resztę, to co chwila zerkałam, by sprawdzić, kiedy "dojadę" do końca. Typowo rozrywkowa literatura - taką właśnie lubię (po ciężkim, pełnym nerwów dniu).
Wydaje mi się, że Pilipiuk często - nie mówię, broń, Boże, że zawsze - stawia na ilość, a nie na jakość i w związku z tym jego bohaterowie są nie o końca dopracowani... ale to tylko moja subiektywna opinia.

Co mi się nie spodobało w najeżdżaniu na autorów Fabryki Słów?

To, że niektórzy starają się wywyższyć kosztem innych, że pakuje się wszystkich "fabrykarzy" do jednego worka z napisem "dokładnie ten sam styl - nie do odróżnienia od innych", że używa się stwierdzeń, typu "od Wędrowycza - poziom najniższy, do Pana lodowego ogrodu...".
A już napisanie, że...

Cytuj:
FS od początku - tzn. od książek Pilipiuka o Wędrowyczu - uczestniczy w trendzie "deobciachizacji" polskości w kulturze masowej. Za to należałby się wydawcom i autorom jakiś zbiorowy dyplom od ministra kultury...


deobciachizacja polskości w kulturze masowej - czyli mówiąc prościej... ośmieszamy się w Polsce, wydając takie rzeczy/książki?

Całość dostępna tutaj:

http://czytelnia.onet.pl/2,1490003,1,33174,rozne.html


To przesada - ja nie każę nikomu kochać Fabrykantów, ale wystarczy zobaczyć, ile osób ich czyta.
Wiem, że nie jest to "żaden dowód", ale fakt pozostaje faktem: to się ludziom podoba. Jak mówię mam za sobą Pilipiuka i wiele jego dzieł mi się podoba (to samo dotyczy choćby Ziemiańskiego, czy Gromyko).

_________________
- Będę tam - zapewniła go cicho i odwróciła się, chcąc odejść.
- Altheo!
- Coś jeszcze?
Tak wiele chciałby jej jeszcze powiedzieć!
- Powodzenia - mruknął.
- Jest niezbędne nam wszystkim - odparła poważnie i odeszła.


29 cze 2008 22:56:07
Zobacz profil
Pocketbook Killer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lip 2007 20:07:55
Posty: 1513
Lokalizacja: Toruń
eCzytnik: Kindle 3 WiFi
Post 
Pozwoliłem sobie wyodrębnić post do nowego tematu bo rzecz jest chyba warta przedyskutowania w nieco szerszym gronie niż tylko fanów Pilipiuka (a w tamecie o nim był ten post umieszczony). Patrice podała linka do dyskusji jaką przeprowadzili autorzy ogólnie uznawani za piszących fantastykę lub około-fantastykę (Orbitowski pisze raczej horrory/grozę). A oto moje uwagi i odpowiedzi na zarzuty Patrice i odnoszace się do samej dyskusji:

1. Nie wiem w jakim świecie żyje Jacek Dukaj ale: albo przed wywiadem studiuje słownik pojęć trudnych albo koleś za dużo siedzi na uczelniach w "dziwnym" towarzystwie. Przecież on się wysławia bardziej wykwintnie niż postacie z jego książek! Ja za tłumoka się nie uważam ale jak czytam to co on powiedział to normalnie szukam kątem oka już słownika, inaczej to cholernie ciężko zrozumieć o co temu człowiekowi właściwie chodzi. Zanim doczytasz do końca jedno jego zdanie po drodze zgubisz sens trzy razy a pięc razy sięgniesz po słownik. Ja rozumiem, że to fajnie być wygadanym i tak ładnie nawijać, że aż innym autorom uszy zielenieją z zazdrości ale litości...
Z tego też powodu nie dziwię się, że z jego pozycji bardzo wykwintnie i chojnie obdarzonego erudyty marudzi na poziom literacki książek z FS. Ten poziom jest faktycznie niższy niż jego. Jak i 99% pozostałych pozycji z innych wydawnictw.
2. Co do wniosków i teorii tej dyskusji to z większością się zgadzam. FS masowo drukuje i wydaje książki średnie, takie umilacze życie - powieści mało skomplikowane, acz wesołe i bardzo szybko pożerane przez wiernych czytelników. Faktycznie jest tak, że jeśli ktoś kupuje książki tego typu, to kupuje z FS i praktycznie nigdzie indziej. I to jest normalny biznes - każdy na ich miejscu robiłby to samo bo to są pieniądze, na które ciężko zapracowali. Zarówno autorzy, jak edytorzy, drukarze czy handlowcy. Nie można natomiast zapomnieć o tym, że poziom intelektualny tych książek jest mimo wszystko niski (nie mówię, że to wada) - tak po prostu już jest. Jeśli ktoś nie chce wysilać mózgownicy to kupuje książkę FS, jeśli jednak szuka coś cięższego to kupuje gdzie indziej. A jak chce zlasowania mózgu to kupuje książkę z serii "Uczta wyobraźnii" wydawnictwa MAG.
3.
Cytuj:
To, że niektórzy starają się wywyższyć kosztem innych, że pakuje się wszystkich "fabrykarzy" do jednego worka z napisem "dokładnie ten sam styl - nie do odróżnienia od innych", że używa się stwierdzeń, typu "od Wędrowycza - poziom najniższy, do Pana lodowego ogrodu...".

Wiesz, szczerze mówiąc, jeśli bym miał faktycznie szeregować książki z FS od poziomu najniższego (intelektualnie) do najwyższego do Pilipiuk faktycznie byłby na dole, a Grzędowicz u góry. Nie jest to ani wada ani zaleta. Po prostu każdy czyta, co lubi.

Cytuj:
deobciachizacja polskości w kulturze masowej - czyli mówiąc prościej... ośmieszamy się w Polsce, wydając takie rzeczy/książki?

Chyba nie zrozumiałaś tego konkretnego zdania. Dukajowi chodziło o to, że kiedyś pisanie o losach jakiegoś Polaka albo człowieka związanego z Polską to był obciach. Jednym słowem jeśli chciałaś napisać powieść i umieścić akcję w naszych realiach albo jednym z bohaterów miał być Polak, to było to obciachowe i po prosty wstyd na całego. Autorzy z FS jakby odwrócili ten dość przykry trend, przywracając nam jakby dumę i godność narodową - i za to Dukaj ich akurat chwali.

Oprócz tego pada w dyskusji jeszcze wiele ciekawych wątków i obserwacji, z którymi jak już napisałem się w większości zgadzam. Do wniosków żadnych jednak panowie nie doszli - sami nie wiedzą co się stanie z tą Fabryką, bo i przewidzieć tego nie mogą. Podają kilka możliwych scenariuszy, z których ten mówiący o pojawieniu się w końcu w FS pisarzy nieco bardziej ambitnych, wydaje mi się najbardziej prawdopodobny. Bo ileż można czytać w kółko to samo?

_________________
"A co zrobiłeś najodważniejszego w swoim życiu?
Splunął na drogę krwawą flegmą. Wstałem dziś rano, odparł."

//Cormac McCarthy - Droga


30 cze 2008 14:11:18
Zobacz profil
Post 
To wszystko nie jest takie proste, każdy lubi co innego. Studiuje na dziennych jak chciałbym po zajęciach coś cięzkiego przeczytać to może książki o samobójstwie żeby sobie w łeb strzelić później. Czytam książki dla relaksu, najlepiej lekkie - egzystencjalne, przygnębiające z dwustronicowym opisem drzewa odpadają. Lubie Fabryke słów, a np. nie przepadam za Pruszyńskim i spółką - choć wiele osób czyta i lubi, Solaris mi sie znudził, z innymi jest różnie. Według mnie to plus że głównym bohaterem jest Polak. Nie można powiedzieć że książki z FS są ciągle te same - to jak powiedzieć że Sapkowski napisał 7 tych samych książek o Wiedźminie- oczywiście fani by mnie za to zabili, a i sam sie z tym nie zgadzam. Książki mają różny poziom bo autorzy są różni - ostatnio czytałem o jakiejś nagrodzie literackiej z czego z 6 nominowanych książek trzy są z Fabryki Słów - co mówi już samo za siebie.


15 sie 2008 8:06:37
Użytkownik

Dołączył(a): 13 cze 2008 11:18:44
Posty: 17
Post 
Szczerze mówiąc trochę się dziwie, przecież nikt nie zmusza nikogo do czytania książek z tego wydawnictwa. Każdy ma swój gust i nie powinno się tego czepiać. Dlatego że zawsze się znajdzie parę osób którym spodoba się nawet najgorsza książka świata. Fabryka Słów wydaje moim zdaniem książki lekkie i przyjemne dzięki czemu trafia do szerszego grona czytelników, a to może zaowocować tym że zainteresują się danym gatunkiem i sięgnie po bardziej ambitnymi dzieła.


15 sie 2008 11:31:50
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2008 15:24:34
Posty: 134
Post 
@Kellhus
Uważam, iż jeśli mamy dyskutować o przytoczonym przez Patrice tekście zamieszczonym na łamach onetu, to powinieneś zmienić tytuł tematu na jakiś inny, bardziej związany z tym tekstem. To, co jest powiedziane o FS to tylko czubek góry lodowej.
Przeczytałem tą dyskusję tylko raz ponadto sądzę, że będę musiał przeczytać jeszcze dwa razy, zanim wszystko zrozumiem. Dlatego dopiero w następnym poście (bo jestem pewien, że ten, który właśnie pisze nie jest ostatnim) ogólną opinie na temat owego zjawiska. Do rzeczy. To jest raczej dyskusja o "pokoleniu FS". Dukaj, Orbitowski oraz Szostak zarzucają autorom Polskiego fantasy(a czy to w ogóle fantasy, to o tym za chwilę...) brak oryginalności.
Gdy Tolkien wydał swoje książki, to było coś nieprawdopodobnego - wielu nazywa go ojcem gatunku fantasy, on rozpoczął ten nurt w literaturze. Wszystko było takie inne, wszystko było jego. Nie było przed nim nikogo, kogo mógłby naśladować.
Większość, a właściwie wszystko, co było zawarte w hobbicie a nasŧępnie w kolejnych książkach Tolkiena to były jego własne pomysły. Autorskie wyobrażenia, pierwszy wykreowany świat fantasy. Fantasy - to była nowa arena na której można było zabłysnąć oryginalnością z tego też względu napływało wielu coraz to nowych autorów fantasy ze swoimi błyskotliwymi pomysłami. Aż w końcu zaczęto powielać. Fantasy czy sf nie było już nowością - dobre pomysły się skończyły i zamiast tworzyć rzeczy nowe, mieszano stare i publikowano jako nowe(a przynajmniej taka jest moja teoria). No ale co wspólnego z tym wszystkim ma ta nasza nieszczęsna fabryka słów ? Otóż wg wymienionych przeze mnie wcześniej panów zacieranie się różnic pomiędzy autorami, ich stylów pisania czy często nawet myślenia osiągnął swoje apogeum właśnie w tym wydawnictwie. Dosyć obrazowo opisuje to następujący akapit:

Cytuj:
1. Rzecz najłatwiejsza do wskazania, bo niejako "na wierzchu": podobieństwo językowe

Autorzy FS - choć przecież różnego wieku i z różnych środowisk literackich - piszą prawie w ten sam sposób. Rozróżnić ich w anonimowej próbce tylko po formie to rzecz niewykonalna. Szanse dają może tylko autorzy ustanawiający dolną i górną granicę tego spektrum, tzn. Andrzej Pilipiuk i Jarosław Grzędowicz.

Resztę spektrum wypełnia jednolity monochrom: zdania niezłożone, pozbawione skomplikowanych środków stylistycznych, manieryzmów indywidualizujących wypowiedź; dominacja czasowników, wypłukiwanie imiesłowów; narracja obiektywna, bez prób rozpisania jej na różne osobowości i filtry percepcji, różne języki; brak stylizacji wewnętrznych.


I w tym przypadku ja się z Dukajem( bo to akurat jego wypowiedz) zgadzam. Cholera, nie mam pod ręką żadnej książki z fabryki słów, więc nie mogę podać przykładów. Ale tak rzeczywiście jest. Słownictwo jest bardzo, ale to bardzo obrazowe. Do czytelnika nie mają przemawiać słowa, tylko właśnie obrazy. Wszystko jest opisane czarno na białym. Prosto, bez żadnego kombinowania. Aby czytelnik nie uznał książki za zbyt trudnej w odbiorze, aby nie przyprawić go o ból głowy, aby nie musiał wysilać mózgownicy etc. Proste słowa, jasno określona fabuła - słabo rozbudowane postacie i ich charaktery (ale akurat w tym wypadku zdarzają się wyjątki - przykładowo "Kłamca" czy "Mordimer Madderdin"). Każde działanie bohatera jest bardzo szybko uzasadniane - kolejny ukłon w stronę czytelników. Ale dlaczego tak jest ?
I tu dochodzimy do podstawowego problemu poruszonego w dialogu tych trzech osób. Komercja. Fabryka Słów znalazła dla siebie idealnych odbiorców. Ludzi niewymagających literatury wysokich lotów - prawdopodobnie takich, którzy chcą odpocząć od trudów codziennego życia. I takie książki są dla nich idealne. Znajduje się klient. Sprzedaż napędza podaż. Biznes się kręci. Biznes - bo to już nie jest pisanie dla samego pisania, to jest wielki interes. Trafiamy w gusta naszych klientów i zarabiamy na tym. Głupi by nie skorzystał. Od teraz pisanie jest uzależnione od tego, co chce klient - a klient(w domyśle czytelnik) chce książki z super bohaterem w roli głównej, ze światem z prostymi, bardzo łatwymi do zrozumienia zasadami. Cytat z tekstu:
Cytuj:
bohater ze spluwą i mieczem jest dwa razy bardziej cool od tego tylko z mieczem lub tylko ze spluwą.
No i właśnie takie książki dostaje. Również relacje międzyludzkie dla bardziej wymagającego czytelnika pozostawiają wiele do życzenia. Wszystko jest bardzo płytkie - kolejny cytat:
Cytuj:
Idzie mi mianowicie o takie przedstawienie człowieka, relacji międzyludzkich, całej obudowy psychologicznej - które nie wykracza poza możliwości pojęciowe czytelnika kilkunastoletniego, gimnazjalisty (choćby najbardziej inteligentnego).


Koniec części pierwszej postu. C.d.n


17 sie 2008 22:59:38
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 19:38:54
Posty: 3266
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post Fabryka Słów jest ZŁA!
Przewrotny trochę tytuł, taki trochę, przynajmniej dla mnie, Bundzowaty, ale nic innego chyba nie przychodziło mi na myśl, gdy sobie odrobinę stary felieton na Onecie czytałem - Fabryka pisarzy. Dukaj, Szostak i Orbitowski (który, swoją drogą, nie wie, że przymiotnikiem od Lublin jest lubelski, nie lubliński) razem wesoło krytykują wszystkich wydających w FSie.

Jak dla mnie w tym ich felietonie od razu pojawia się znana i bardzo lubiana teza: jak coś jest modne, to na pewno jest złe, bo to mainstream. Jeśli coś nie jest tak dziwne, że nie rozumie tego nikt poza autorem, a i to chyba dopiero po sporej ilości LSD, to jest to złe. Jeżeli nie można się zachwycać tym, że dostrzega się (często nieistniejące) 10 dno wydarzeń - to jest to złe. Że jeżeli ktoś przy lekturze dobrze się bawi i czyta ją szybko - to jest złe. I to, przynajmniej dla mnie, zabija felieton.

Dukaj zarzuca sporo językowi twórców FSa - że prosty. I z całym szacunkiem, jaki mam dla niego jako pisarza, którego lubię, jak ktoś, kto w swoim felietonie używa namietnie 'IMO' może krytykować innych za zrozumiały język. Czy to, że nie każdy wprowadza mnóstwo neologizmów, kto nie wyróżnia phoebe i stashów, od razu stanowi o tym, że nie warto go czytać? Czy Dukaja standardy, jakich wymaga od twórców FS, obowiązują tylko w prozie? Czy naprawdę w felietonie nie może rozwijać swojego kunsztu, ucieka się do 'IMO'? Człowiek o takiej erudycji nie wie, że mamy coś takiego jak 'moim zdaniem'? 'Wannabe' autorzy? 'IIRC'? A może sam w felietonie staje się najlepszym przykładem tego, co gani u pisarzy FS?

Zresztą, Dukaj ma tak już od dawna. Wychodzi to również w wywiadze dla Dziennika, gdy mówi o sensie podziału literatury na fantastyczną i nie:
Dukaj napisał(a):
Miło i poprawnie byłoby rzec, że nie, i jeszcze kilka lat temu pewnie bym tak odpowiedział, ale tymczasem nastąpiły zmiany, które taki podział niestety uzasadniają. Mówiąc w wielkim skrócie, nastąpił odpływ autorów z pokoleń, które traktowały pewne konwencje pozarealistyczne jako po prostu chwyty literackie, przydatne dla osiągnięcia celów artystycznych, wykonania ćwiczeń intelektualnych, prezentacji idei. Napłynęli natomiast wysoką falą autorzy wychowani na fantastyce jako kodzie estetycznym, dla którego literatura jest tylko jedną z możliwych realizacji. Czy książka, czy film, czy gra komputerowa - dla tego pokolenia zasadniczo nie ma to znaczenia. W tekstach owych autorów można wprost wskazać struktury fabularne wzięte z RPG czy całe sekwencje stanowiące zapis scen z filmów akcji. Nie chodzi im o literaturę; chodzi o "fajność" zabawy we wspólnym świecie wyobraźni. I kto w tym świecie jest obcy, kto szuka wartości stricte literackich, jak np. piękna języka - istotnie niech lepiej kieruje się w doborze lektur stereotypowym podziałem.

W efekcie czuję się trochę jak rozbitek albo sierota po literaturze, która już nie istnieje. Bo gdy teraz mam wybierać między taką fantastyką pop dla nastolatków i mainstreamem w polskim rozumieniu - mogę chyba tylko ogłosić niepodległość i wbić swoją flagę na jakiejś samotnej wyspie.


Dukaj zresztą w swoim obrażaniu czytelników idzie dalej:
Dukaj napisał(a):
Po pierwsze, bądźmy szczerzy, 90% fantastyki już teraz pisane jest pod czytelnika nastoletniego, i to z tych roczników bliższych dziesięciolatkom. Takie bestsellerowe serie jak "Koło Czasu" w fantasy (nie wspominając od "Eragonie") czy "Honor Harrington" w SF zawieszają poprzeczkę infantylizmu na 12-,13-latach. Owszem, czyta je wielu ludzi starszych, ale próg jest właśnie taki.


Teraz jestem zupełnie skonfundowany. Czytałem Dukaja, myślę, że coś tam jednak rozumiałem, podobało mi się. Więc wpadam do worka "ci ambitni, inteligentni". Ale czytałem też "Honor Harrington" i seria Webera bardzo mi się podobała. Więc jednak 12-, 13-latek. To jaki w końcu jestem? Głupi, bo bawię się przy HH, czy mądry, bo bawię się czytając np. Perfekcyjną Niedoskonałość?

Potem Orbitowski biednego Kellhusa skazuje na czytanie tylko FSów, bowiem opowiada o tym, jak to się biedni czytelnicy uwolnić od tego, co im spece od marketingu podsuwają, nie mogą...
Orbitowski napisał(a):
Myślę, że podobny mechanizm ujawnia się także w przypadku Fabryki Słów: kto polubił Vuko, ten polubi Vespera, a potem pójdzie odpoczywać przy łagodniejszej "Rudej Sforze".

A przecież wiemy, że Kellhus PLO ceni wysoko. Ratuje go jednak szybko Dukaj, mówiąc, że "PLO" > "Nocarz" to ścieżka w dół. Więc może Kell jednak będzie się mógł cieszyć innymi autorami niż tylko tymi z FSu. Bo przecież czytelnik jest z natury głupi i bierze tylko to, co spece marketingowi dają, własnego rozumu, w przeciwieństwie do awangardowych i jakże wysublimowanych pisarzy, nie ma. I zupełnie nie potrafi ocenić jakości tego, co czyta, albo jego ocena jest wypaczona i bez sensu, bo jest inna niż naszych awangardowych i wysublimowanych snobów.

W pewnym momencie dostaje się FS nawet za ładne okładki - bo przecież te się łatwiej sprzedają i dlatego ludzie te książki kupują! A potem je, o zgrozo, czytają! No i za ilustracje - że przestawiają właśnie to, o czym się czyta... Ja tymczasem często miałem tak, że czytając książkę i widząc rysunek niezwiązany z treścią zastanawiałem się: "Faaaaaajne, tylko co to tu właściwie robi?". Można do dowolnej historii o fantasy wstawić jakiegoś zabójczego kolesia z mieczem, nawet jeśli w książce chodzi głównie o romans - ale po co? Czy rysunek pary trzymającej się w objęciach - on w pełnej zbroi, ona w długiej sukni - jest aż tak straszny, bo związany z treścią? I czy okładka naprawdę powinna zawierać tylko tytuł i autora, napisanych najlepiej jakąś ustandaryzowaną czcionką o ustalonej wielkości, bo wtedy czytelnik nie mógłby się tym zupełnie kierować?

Kończąc, trzej panowie ganią twórców FS za wszystko. A najbardziej za to, że się sprzedają. Że ich powieści są lekkie, że można je przeczytać i choć na chwilę się wyzwolić od rzeczywistości. Że właśnie tylko po to są - by się oderwać od rzeczywistości.

Dla mnie to ujęcie dość istotnego pytania: po co nam książki? Albo raczej: czego w tych książkach szukamy? Nie mogę się wypowiadać za innych, ale ja nigdy w książkach odpowiedzi na to, jak mam żyć czy kim być nie szukałem... Może głupi jestem. W końcu czytam "Honor Harrington" i "Nocarza". I podobają mi się. Chodzi mi o tę ową dukajową "fajność" zabawy we wspólnym świecie. Bo dla mnie przynajmniej czytanie to właśnie to - zabawa, radość i przyjemność (co oczywiście czyni ze mnie intelektualnego 12-, 13-latka). Bo dla mnie poszukiwanie prawd o życiu w tekstach literackich to bardziej zajęcie dla kogoś, kto sam do żadnych wniosków dojść nie może. Bo dla mnie "arte pro arte", czyli czytanie książek dla "literatury", a nie "treści, historii" jest czystą głupotą. Bo mnie wszystkie te "elyty" śmieszą. "Nie słuchasz muzyki klasycznej? I słuchasz popu? No tak, oczywiście. Bo ty głupi jesteś, dla ciebie to za trudne, ty możesz co najwyżej Britney zrozumieć, idioto" - i dokładnie to samo mamy teraz w literaturze. Udajemy, że nie czytamy czegoś modnego, jednocześnie czytając coś, co jest uważane za "trudniejsze", by pokazać, jacy jesteśmy diablo mądrzy, bo to rozumiemy... Snobizm i tyle. I to jest, moim zdaniem, dużo bardziej szkodliwe dla otoczenia.

Oczywiście wpisuję się idealnie w portet idioty według tekstu - w końcu nie publikuję tego tekstu w prasie, nie napisałem nawet tego odręcznie i nie posłałem listem (do, nie wiem, "NF" czy coś), a jedynie naklikałem w parę minut na forum w Internecie. I to już mnie całkowicie dyskredytuje (oczywiście dyskredytuje mnie również czytanie "HH"). Lubię to, co czytam i czytam to, co lubię. Nie czytam (tylko) trudnych rzeczy, by potem podniecać się tym, że były trudne, a ja przeczytałem, więc jestem boski. Szukam ciekawych pomysłów, ale nie przenoszę je do swojego życia. Czy to naprawdę oznacza, że jestem głupi? Przeciętny i w ogóle? Bo mnie rajcuje co innego niż Dukaja? Bo mnie klasyk Dostojewski zupełnie się nie spodobał?

No i na końcu pytanie do Was: co o tym wszystkim myślicie? Czy Fabryka Słów jest rzeczywiscie taka zła? Czy tam tylko naśladowców znajdujemy, beznadziejnych rzemieślników (cokolwiek by to nie znaczyło)? Czy jednak książki są dobre, czytamy je z przyjemnością? I czego Wy szukacie w książkach fantastycznych? Czy owej zabawy, jak to Dukaj powiedział, czy głębokich prawd o własnym życiu? I, jeśli szukacie owych prawd, czy to naprawdę właściwe miejsce na to? Czy tandem Dukaj-Orbitowski-Szostak ma rację, czy jednak się myli? Czy powinniśmy czytać każdą fantastykę, czy tylko taką "dobrą", "poważną" i "głęboką"? Jak to jest?

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


21 wrz 2008 21:09:23
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 10 wrz 2008 17:21:10
Posty: 29
Lokalizacja: Sandomierz
Post 
Kurcze właśnie się dowiedziałem ze zaliczam sie do przedziału 12-13 latka ;] I chyba na tylko tyle mnie stać. Pomimo prób nawet tego snobizmu, jak Mori pisze, nie udało mi się przeczytać Lodu ani żadnej innej książki tego autora. Wychodzi na to że niestety nie powinienem w ogóle nic czytać, gdyż byłaby to hańba dla tych sławetnych autorów jak Dukaj. A że cny Pan uważa się za sierotę czy nawet tego rozbitka to tylko jego wola, gdyż to on stara sie odizolować od zwykłego przecietnego czytelnika. Można rzec, że Dukaj strasznie zraził do siebie takich szaraczków jak ja. Nie wiem czego Pan Jacek szuka i stara udowodnić się w swoich dziełach, ja czytam fantastykę aby oderwać sie od tej codzienności. Nie szukam wyszukanej literatury gdzie jest dokładny portret psychologiczny bohatera czy studium co dzieję sie w społeczeństwie. Pragnę rozrywki a nie zanudzania.

_________________
Leliwum Perfectum - Na chwałę pokazów !


21 wrz 2008 21:24:32
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 23 kwi 2008 21:44:20
Posty: 69
Post 
Powiem krótko na temat i niepolitycznie. Mam to w D.p.e. Nie jestem zainteresowany zdaniem Dukaja na temat kondycji s-f, fantasy wydawanej przez FS. Jak ma chłopak ambicje to niech pisze co chce. Choć moim zdaniem jego ostatnie pozycje są zdecydowanie przeintelektualizowane.
FS wydaje beletrystykę, czyli nie dzieła wybrane literatury światowej. Beletrystyka z definicji jest lekka łatwa i przyjemna, a jak od czasu do czasu znajdzie się rodzynek mierzący do bardziej sprawnych umysłowo czytelników to ok. ale po pierwsze nie każdy musi mieć na to ochotę, a po drugie to nie oznacza że cała reszta jest zła.


21 wrz 2008 21:47:39
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 21 sie 2008 14:20:50
Posty: 131
eCzytnik: Boox X61S
Post 
Literaturę "poważną i głęboką" można docenić tylko wtedy, gdy jest wokół literatura rozrywkowa. I tak: książki Dukaja uważam za bardzo dobre, ale takiej literatury nie da się czytać na okrągło - to by było męczące. Fantastykę chyba większość ludzi czyta dla rozrywki - więc powinna być rozrywkowa. I dlatego taki Pilipiuk, Ziemkiewicz czy Piekara mają rację bytu - i też piszą dobre książki, tyle że w innym stylu. Moim zdaniem, Fabryka Słów jest potrzebna i robi to co trzeba - produkuje książki strawne, i ludzie dzięki temu je czytają.

Drobna uwaga: ze zdaniem Dukaja o "Kole czasu" i "Honorze Harrington" zgadzam się. To cykle, które zaczęły się nieźle, ale: są ciągnięte na siłę i rozwodnione, a wątki w nich zawarte nie są nadmiernie wyrafinowane.


21 wrz 2008 22:06:35
Zobacz profil
Post 
Jeśli Dukaj & Co. mają rację, to dlaczego ograniczać się tylko do fantastyki i konkretnie do Fabryki słów? Po co czytać w ogóle beletrystykę. Wyrzućmy z naszych biblioteczek Chmielewską, wyrzućmy Kinga, Christe, i wielu innych. W końcu to też beletrystyka.
Nie chcę nikogo obrażać ale Pan Dukaj wydaje się być zawiedziony czytelnikami którzy zamiast zachwycać się wydumanymi niuansami jego książek, wybrali lekturę miłą, łatwą i przyjemną. Dochodzić jeszcze do tego może prowincjonalne pochodzenie owych książek. Może i mam kompleks małego miasteczka, w dodatku przemawia przeze mnie infantylizm (w końcu też czytam te książki :)) ale dlaczego od razu odmawiać talentu tym pisarzom? W końcu nie każdy potrafi pisać, w dodatku w sposób który porwałby czytelnika.
P. S. A ja się zastanawiałem czy nie przeczytać czegoś w końcu spod pióra pana Jacka. Teraz myślę o bojkocie jego dzieł. ;)


21 wrz 2008 23:29:06
Użytkownik

Dołączył(a): 14 mar 2008 18:54:17
Posty: 16
Post 
Felieton tria jest nadęty i wiele w nim przesady ale zwraca uwagę na pewien fakt. Fabryka Słów wydaje pewien typ książek (i nawet dobrze zostało to w felietonie ujęte) wśród których powieść "Lód" wyraźnie wyróżniałyby się, chociażby stylem. U FS jest nacisk na akcję, u Dukaja na formę.

Edit by me:
Mori napisał(a):
Bo dla mnie poszukiwanie prawd o życiu w tekstach literackich to bardziej zajęcie dla kogoś, kto sam do żadnych wniosków dojść nie może. Bo dla mnie "arte pro arte", czyli czytanie książek dla "literatury", a nie "treści, historii" jest czystą głupotą. Bo mnie wszystkie te "elyty" śmieszą.
Tu mam takie same zdanie co Mori :)


22 wrz 2008 0:47:23
Zobacz profil
Pocketbook Killer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lip 2007 20:07:55
Posty: 1513
Lokalizacja: Toruń
eCzytnik: Kindle 3 WiFi
Post 
Połączyłem z innym tematem bo Mori nie sczaił, że już poruszaliśmy tę kwestię :>

_________________
"A co zrobiłeś najodważniejszego w swoim życiu?
Splunął na drogę krwawą flegmą. Wstałem dziś rano, odparł."

//Cormac McCarthy - Droga


22 wrz 2008 13:08:44
Zobacz profil
Pocketbook Killer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lip 2007 20:07:55
Posty: 1513
Lokalizacja: Toruń
eCzytnik: Kindle 3 WiFi
Post 
A teraz odpiszę na zarzuty Moriego:
Mori napisał(a):
Dukaj zresztą w swoim obrażaniu czytelników idzie dalej: Dukaj napisał:
Dukaj napisał(a):
Po pierwsze, bądźmy szczerzy, 90% fantastyki już teraz pisane jest pod czytelnika nastoletniego, i to z tych roczników bliższych dziesięciolatkom. Takie bestsellerowe serie jak "Koło Czasu" w fantasy (nie wspominając od "Eragonie") czy "Honor Harrington" w SF zawieszają poprzeczkę infantylizmu na 12-,13-latach. Owszem, czyta je wielu ludzi starszych, ale próg jest właśnie taki.


Teraz jestem zupełnie skonfundowany. Czytałem Dukaja, myślę, że coś tam jednak rozumiałem, podobało mi się. Więc wpadam do worka "ci ambitni, inteligentni". Ale czytałem też "Honor Harrington" i seria Webera bardzo mi się podobała. Więc jednak 12-, 13-latek. To jaki w końcu jestem? Głupi, bo bawię się przy HH, czy mądry, bo bawię się czytając np. Perfekcyjną Niedoskonałość?


Przekręcasz jego słowa. On nie mówi, że masz 12-13 lat i ze się tak zachowujesz. On twierdzi, że to jest odpowiedni poziom dla takiego czytelnika i trudno się z tym nie zgodzić. Wielu miłośników szybkiej łatwej lektury pisze przecież o tych powieściach, że czyta właśnie dlatego, że sła szybkie, łatwe i przyjemne. Nie ma to żadnego związku z ich inteligencją, doświadczeniem życiowym ani płcią. Po prostu mają ochotę na łatwą, szybką i przyjemną lekturę - FS im to dostarcza. W nadmiarze. Teraz tak: autorom tego felietonu chodzi o to, że przez ogromną popularność tego typu tekstów poziom całej literatury fantastycznej się systematycznie obniża. Bo ludzie to kupuję. A wydawcy sprzedają to, co ludzie kupują właśnie. I nikogo tu nie obchodzi czy należysz do Mensy, czy też nie potrafisz odpowiedzieć na pierwsze pytanie w Milionerach. Więc autorzy ci nie zarzucają czytelnikom, że są głupi tylko czytają głupiutkie książki. I to jest najszczersza prawda.

Cytuj:
Literaturę "poważną i głęboką" można docenić tylko wtedy, gdy jest wokół literatura rozrywkowa. I tak: książki Dukaja uważam za bardzo dobre, ale takiej literatury nie da się czytać na okrągło - to by było męczące. Fantastykę chyba większość ludzi czyta dla rozrywki - więc powinna być rozrywkowa. I dlatego taki Pilipiuk, Ziemkiewicz czy Piekara mają rację bytu - i też piszą dobre książki, tyle że w innym stylu. Moim zdaniem, Fabryka Słów jest potrzebna i robi to co trzeba - produkuje książki strawne, i ludzie dzięki temu je czytają.

Jak wyżej. Im nie chodzi o to, że tam się wydaje tylko słabą intelektualnie literaturę. Im chodzi o to, że teraz wszyscy czytają tylko taką literaturę. Bo skoro spodobała się jedna pozycja z FS, to spodoba się na pewno i inna. I nikt już wtedy nie kupi powieści z innego wydawnictwa bo po co, skoro wszystko daje im FS? I co, checie żeby Wasze dzieci czytali przez 20 lat Pilipiuki? Chociaż oni by nie sczaili PGR-ów właściwie. To może chcecie, by czytali tylko Piekarę, Wójtowicz i inne wesołki? Ja bym się stała moim dzieciom zaszczepić też coś cięższego, nie tylko łątwą historyjkę z przyjemnym zakończeniem i masą śmiechu.

_________________
"A co zrobiłeś najodważniejszego w swoim życiu?
Splunął na drogę krwawą flegmą. Wstałem dziś rano, odparł."

//Cormac McCarthy - Droga


22 wrz 2008 13:22:37
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 10 wrz 2008 17:21:10
Posty: 29
Lokalizacja: Sandomierz
Post 
Kellhus napisał(a):
Im nie chodzi o to, że tam się wydaje tylko słabą intelektualnie literaturę. Im chodzi o to, że teraz wszyscy czytają tylko taką literaturę. Bo skoro spodobała się jedna pozycja z FS, to spodoba się na pewno i inna. I nikt już wtedy nie kupi powieści z innego wydawnictwa bo po co, skoro wszystko daje im FS? I co, checie żeby Wasze dzieci czytali przez 20 lat Pilipiuki? Chociaż oni by nie sczaili PGR-ów właściwie. To może chcecie, by czytali tylko Piekarę, Wójtowicz i inne wesołki? Ja bym się stała moim dzieciom zaszczepić też coś cięższego, nie tylko łątwą historyjkę z przyjemnym zakończeniem i masą śmiechu.


Z tym sie zgodzę ze trzeba dać poznać różne dzieła, o różnej tematyce, ale to pozostaje w gestii człowieka za czym on jest.

Wg mnie nie można zarzucać czytelnikowi że ten nie czyta poważniejszych dzieł, w końcu to on decyduje na co ma ochotę i co mu się może spodobać. W końcu i tak trafia w swoim życiu na głębokie dzieła z tymi nawet potrójnym dnem. Ale czyż zamiarem FS nie jest dać możliwości czytelnikowi tego wyboru ? Wydaja proste książki bo tego czytelnik chce. Chce sie oderwać od tej rzeczywistości gdzie i tak ma nadmiar problemów i nie musi jeszcze o nich czytać.
Może mój pogląd jest trochę ograniczony ale uważam iż jeśli Pan Jacek Dukaj uważa że obecnie 90 % to chłam i tandeta. Niech on pracuje w tej pozostałej 10 % sferze i postara sie rozszerzyć swoje wpływy. A może to uczynić tylko wtedy gdy jego powieści trafią do szerszej grupy a nie do tej wybranej. A uczynić to może poprzez lekkie "złagodzenie" swych dzieł. Nie koniecznie to tez musi oznaczać że jego dzieła stracą na wartości...

_________________
Leliwum Perfectum - Na chwałę pokazów !


22 wrz 2008 14:00:42
Zobacz profil
Post 
Znam osobistą opinię Pilipiuka, który twierdzi, że FS to jedno z najuczciwszych wobec autorów wydawnictw w Polsce. Choć być może swój swojego chwali. Co do poziomu ich książek, nietrudno zauważyć, że jest to raczej wydawnictwo "popowe". Co w tym złego, nie reklamują się przecież jako wydawcy najbardziej ambitnych i pouczających książek. Taką mają specjalizację. Inna sprawą jest ich szata graficzna, mnie aż razi po oczach (wiem, nie ocenia się książki po okładce, ale ta chyba stanowi jakąś część całokształtu)


22 wrz 2008 14:49:53
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do: