To niejako komentarz-echo do wypowiedzi pana P.Wimmera, ktory byl raczyl stwierdzic, iz piraci zabija rynek ksiazek.

Instrukcja legalnej kradziezy:

1. wydajmy slownik papierowy
2. klienci kupuja go i nabywaja licencje na zawarte w nim tresci
3. wydajmy te sama tresc (objeta wczesniejsza licencja) tym razem w formie elektronicznej, tak aby kazdy mogl sobie zainstalowac slownik na komputerze
4. kasujemy naszych poprzednich klientow jakby nigdy nic, udajmy wariata, ze prawo autorskie i zwiazane z tym OBOWIAZKI (trudne slowo) nas nie dotycza
** biznes kreci sie swietnie, ale to nie znaczy, ze nie mozemy dalej "dzielic" licencji **
5. wydajmy dokladnie to samo co w punkcie (3) ale tym razem bez mozliwosci instalacji
6. radosnie skasujmy ciagle tych samych klientow po raz kolejny! (swiat jest piekny)
7. wydajmy jeszcze raz to samo co w punkcie (3) i (5) ale tym razem w pastelowych kolorach
8. i jeszcze raz skasujmy tych samych klientow
...

W ten sposob mozemy sprzedawac te same tresci na 1 licencji wielokrotnie temu samemu klientowi, mimo iz klient dokonujac zakupu nabywa prawa do licencji, a nie nosnika i kazdy kolejny zakup powinien dla niego byc rownie kosztowny co zakup pustego nosnika. No, ale my jestesmy powazna, na wskros uczciwa firma, a klient potencjalnym zlodziejem, czyli w zasadzie zlodziejem. Nie ma wiec chyba sensu zlodziejowi isc na reke i uznawac jego pretensji do praw, zwlaszcza ze nie artykuluje ich zbyt glosno.

Koniec podrecznika i udanego polowania na jeleni.



Tiaaaa, piraci niszcza rynek...

Nie, nie nabywasz licencji na zawartą treść, a jedynie egzemplarz fizyczny. Przecież nie możesz sobie tego potem publikować czy też powielać w celu odsprzedaży (i ogólnie wykorzystywać w sposób, który naruszałby autorskie prawa majątkowe poza tym, co jest dozwolone w ramach dozwolonego użytku prywatnego).

No chyba, że zawarłeś odpowiednią umowę, w ramach której wydawca zobowiązał się do dostarczenia Ci treści jednocześnie w wielu formatach bez dodatkowych opłat, a teraz tę umowę narusza - ale kupując słownik w księgarni tak się nie dzieje, prawda?


Jakie konkretnie obowiązki? Można prosić o zacytowanie konkretnego artykułu albo chociaż powołanie się na niego?

Jezeli kupujesz film, ksiazke, muzyke, cokolwiek to nabywasz prawa do licencji. Nie oznacza to, ze nabywasz prawa do redystrybucji czy np. publicznego odtwarzania.

Ale masz prawo np. uzyskac kopie tresci (wlasnie na podstawie licencji) po kosztach nosnika i nie musisz sie nawet tlumaczyc po co, dlaczego, etc.

Tyle prawo i teoria. W praktyce jednak wydawcy stosuja swoisty dyktat faktow dokonanych i niczego takiego nie zapewniaja (wyjatkiem sa wylacznie firmy software'owe zajmujace sie zawodowo tworzeniem oprogramowania; tam tego typu kwestie zalatwiane sa na ogol od reki).

> Nie, nie nabywasz licencji na zawartą treść, a jedynie egzemplarz fizyczny.

Nabywam licencje. Gdybym nabywal egz. fizyczny (jak samochod) to moglbym go sobie zreprodukowac.

> No chyba, że zawarłeś odpowiednią umowę, w ramach której wydawca zobowiązał się do dostarczenia Ci treści jednocześnie w wielu
> formatach bez dodatkowych opłat, a teraz tę umowę narusza - ale kupując słownik w księgarni tak się nie dzieje, prawda?

Kupujac slownik tak wlasnie sie dzieje, istota bowiem jest tu tresc, a nie papier. Kupno jest jednoczesnym zawarciem umowy licencyjnej -- i z ustawy o prawach autorskich Ty masz prawa i obowiazki, ale wydawca tez ma prawa i... _obowiazki_.

Tymczasem wlasnie wydawcy stosuja tu trick -- zakladaja, ze masz takie obowiazki jak przy kupnie licencji, natomiast oni maja obowiazki jak przy sprzedazy fizycznej.

Mogę prosić o powołanie się na konkretne zapisy prawne?


I ponownie prośba o powołanie się na konkretne zapisy prawne.

Prawo autorskie -- linki do ustawy znajduja sie chociazby na Wiki. Sam wstep otwiera lista, co obejmuje prawo autorskie. Kupujac ksiazke, nie kupujesz kilograma papieru, troche farby drukarskiej i szczypty kleju. Kupujesz tresc (tj. licencje na nia). To, ze ona jest ograniczona nie zmienia faktu, ze z tytulu kupna masz pewne prawa.

Naprawdę - nie zasłaniaj się bliżej niesprecyzowanymi miejscami w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Tam, gdy pojawia się słowo "licencja", jest ono używane w kontekście umowy pomiędzy twórcą a osobą, która nabywa praw do eksploatacji utworu na danym polu (a tym nie jest prosta umowa kupna-sprzedaży, jaką zawierasz w księgarni). Ponawiam prośbę - konkretne numery artykułów, bardzo proszę.

Nonsens. Jest to proste kupno-sprzedaż. Np. nie raz i nie dwa kupowałem film z licencją do wypożyczenia bądź nie (nie dokumentem podpisywanym przez obie strony, tylko tyle mowila naklejka na pudelku).

Nb. jak wsiadasz do tramwaju, to od razu spadają na Ciebie pewne obowiązki, mimo ze niczego nie podpisywales.

Natomiast jesli Tobie chodzi o dokladny numer paragrafu, to przykro mi -- nie mam czasu. Uwazam ze sie czepiasz na sile, nie wiem po co, bo prawo autorskie jest dobrze znane i jesli ktos chce numerku (np. Ty) sam moze to znalezc.

Aha, moze na deser -- firma A sprzedaje program B na plycie CD-R za 1000 zl. Po roku rezygnuje z plyt CD-R i przerzuca sie na plyty CD-RW (ten sam program) i nadal wycenia program na 1000 zl. Zginal mi wlasny egzemplarz na CD-R, wiec teraz nie moge dostac nowej kopii od producenta za 3 zl (mam dowod sprzedazy), tylko musze kupic jeszcze raz ten sam program na CD-RW za 1000 zl?
Tak-nie. Prosze udziel takiej tylko odpowiedzi. Dziekuje.

Jakoś dziwnie wiedziałem, że właśnie to powiesz. Szósty zmysł najwyraźniej. Albo przekonanie, że nie potrafisz znaleźć uzasadnienia dla swoich tez, więc wykręcisz się od ich udowadniania.

Anyway, skoro Ty nie chcesz, to ja pokażę wzmiankę o "licencji" w Ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

Widać wyraźnie w punkcie drugim artykułu 41 do czego odnosi się słowo "licencja"? Czy nie widać?

Co więcej, dalej czytamy:

Więc nawet jeśli uprzemy się, że prawdą jest, iż nabywając fizyczny egzemplarz książki kupujemy i licencję, to co niby zabrania sprzedawcy osobno rozpatrywać wersję elektroniczną, skoro jest ona zupełnie odrębnym polem eksploatacji?


Nie udzielę odpowiedzi "tak-nie", bo programy komputerowe, gdzie nabywa się faktycznie licencje (i jest o tym WYRAŹNIE mowa) nie są przedmiotem rozmowy. Przykład odwrotny: proponuję, żebyś kupił książkę w Empiku (albo gdzie tam wolisz), a następnie podszedł z paragonem do kasy i poprosił o kolejny egzemplarz za cenę druku (to zwykle kilka złotych). A potem sugeruję dochodzenie swoich praw przed sądem, skoro jesteś o ich słuszności przekonany. Powodzenia!

a) punkty, ktore przytaczasz dotycza cesji praw majatkowych (jezeli dobrze pamietam)

b) czy wg Ciebie slownik elektroniczny (program), ktory jest sprzedawany na CD jest... ksiazka?

> Przykład odwrotny: proponuję, żebyś kupił książkę w Empiku (albo gdzie tam wolisz), a następnie podszedł z paragonem do
> kasy i poprosił o kolejny egzemplarz za cenę druku (to zwykle kilka złotych).

To wlasnie robie.

> A potem sugeruję dochodzenie swoich praw przed
> sądem, skoro jesteś o ich słuszności przekonany. Powodzenia!

A tego nie musze robic, nie bede udawadnial, ze nie jestem wielbladem.



Tak juz off-topic do off-topicu, jestem naprawde zaskoczony kibicujesz takiej dzialalnosci wydawcow -- program do korzystania na laptopie, program do korzystania na desktopie, program do korzystania... I za wszystko przy pelnej cenie. Coz, jak kiedys w Ciebie to uderzy, to pamietaj -- chcacemu nie dzieje sie krzywda.

Jakbyś raczył je przeczytać to zauważyłbyś, że dotyczą one cesji praw majątkowych, nie musiałbyś nic pamiętać I tylko w tym kontekście słowo "licencja" pojawia się w tej ustawie -- a Ty przecież twierdziłeś, że ona mówi, że kupując egzemplarz książki papierowej kupujemy licencję... Otóż nie mówi - albo ja nie umiem tego odnaleźć i proszę uprzejmie (po raz czwarty już) o wskazanie odpowiedniego fragmentu, skoro jesteś pewien swoich tez.



Czy według Ciebie słownik papierowy to program elektroniczny? Cały czas nawiązuję do tego, a Ty uparcie wskazujesz na te programy komputerowe...


Uparcie się tych programów trzymasz Wiesz, że tam nie obowiązuje dozwolony użytek prywatny, a licencje zazwyczaj są ograniczone w kwestii ilości stanowisk/instalacji?

A skoro tak wyraźnie nie odpowiadają Ci warunki licencyjne - to czemu nabywasz dany produkt?

Witam,
@plisken - niestety świat jest ułożony tak a nie inaczej.
Chcesz nabyć jakieś dobro, to musisz za nie zapłacić - a nawet jak Ty za nie nie płacisz, to w ostatecznym rachunku zapłacił za nie ktoś inny (niestety jest najczęściej państwo z naszych podatków, czyli znów Ty - tym razem pośrednio).
Nikt tutaj nie apolegotą wydawców i sprzedawców, ale staramy się zrozumieć ich interesy i najprostsze wymogi ekonomi. Autorowi trzeba zapłacić (albo ryczałt - to już rzadko i tylko autorom początkującym - albo procent od KAŻDEGO egzemplarza, w tym również w formie elektronicznej). Wydawca musi pokryć wszystkie swoje koszty i jeszcze na tym zarobić - jak tak nie będzie, to szybko nie będzie również wydawcy. DRM-y kosztują, a jakże. Dystrybucja - nawet elektroniczna - również kosztuje. Nawet banki biorą prowizję od operacji płatniczych.

To co Ty wskazujesz jako najważniejszy element, czyli tzw. dozwolony użytek, jest de facto jednym z najistotniejszych wyjątków od reguły, że za wszystko się płaci. Ale, jak każdy wyjątek od zasady ogólnej, również i ten wyjątek NIE MOŻE być interpretowany rozszerzająco. Przecież to takie proste: każde rozszerzenie czyichś uprawnień MUSI skutkować albo ograniczeniem prawa kogoś innego (należy przez to również nałożeniem na kogoś innego jakiegoś obowiązku). W toku ewolucji stosunków społecznych zostały stworzone takie instytucje, ale są one - jeszcze raz to powtórzę - odstępstwem od normy, a nie zasadą ogólną.

Co do książek czy programów na różne platformy - a w zasadzie postulowaną przez Ciebie ideą niepłacenia za wersje na inne systemy czy środowiska, to mam pytanie? Dlaczego nie oczekujesz, by zakup np. desktopu skutkował prawem do darmowego notebooka, netbooka, pda itp. Dlaczego nie żądasz, by zakup książki w paperbacku skutkował prawem żądania darmowego hardcovera? Przecież treść jest de facto ta sama.

Podnosisz argument, iż niektóre firmy softwarowe w przypadku zniszczenia nośnika, na którym zapisany został nabyty program bez problemu i za darmo, albo za symboliczną opłatą, dają nabywcy nowy egzemplarz. Tak, to prawda - szczególnie, gdy dotyczy to softu na nośnikach fizycznych, które potrafią czasem "same z siebie" stać się nieczytelne - ale nie jest to ich obowiązek, a wynika z systemu promocji marki i ma na celu "dopieszczenia" klienta, żeby wrócił na następne zakupy. Nawet na tym forum masz przykłady - całkiem świeże - że np. Amazon potrafi całkiem za free wymienić uszkodzony czytnik, mimo że uszkodzenie ewidentnie nie podlegało gwarancji. Ba, ponieśli jeszcze koszty tej wymiany. Ale nie jest to ich OBOWIĄZEK tylko dobra wola, a że przy okazji ileś tam osób wręcz "pieje", jaki ten Amazon jest wspaniały, to chyba już wiesz dlaczego tak robią.


Na koniec.
Zostaw w spokoju prawo autorskie, prawo własności intelektualnych itp., bo... bez urazy, ale z Twoich wypowiedzi wynika, że nie bardzo orientujesz się w temacie. Niestety jest to dość skomplikowana materia i do jej zrozumienia nie wystarczy samo przeczytanie "suchych" przepisów. Podobnie, jak do leczenia ludzi nie wystarczy przeczytanie Vademecum lekarza ogólnego.

Rany. Podnosze jedna kwestia -- wydawca wydal PROGRAM na CD, ktory trzeba instalowac (wiec nie moge pojsc do biblioteki i go uzyc), a nastepnie wydal ten sam PROGRAM na pendrive, ktorego nie mozna zainstalowac (wiec moge pojsc z nim do biblioteki, ale uzywanie w domu to katorga).

Zawartosc jest dokladnie ta sama.


Naprawde nie zauwazacie, ze idac tym tropem bedziemy mieli oprogramowanie na desktop, laptop, do czerwonej spodniczki, na wieczor, etc. i za kazda "wersje" bedzie trzeba placic oddzielnie? Pytanie retoryczne.

> Co do książek czy programów na różne platformy - a w zasadzie postulowaną przez Ciebie ideą niepłacenia za wersje
> na inne systemy czy środowiska, to mam pytanie? Dlaczego nie oczekujesz, by zakup np. desktopu skutkował
> prawem do darmowego notebooka, netbooka, pda itp.

Bo notebook czy desktop to fizyczne przedmioty, a nie tresci. Jesli myslales o programie na te platformy, to oczywiscie ze tego zadam i to jest. Jesli kupie MS Office nie musze sie nikomu tlumaczyc gdzie go instaluje, moge tez zmienic maszyne. Licencja (!) mowi wyraznie, ze jest dozywotnia (swoja droga).

> Dlaczego nie żądasz, by zakup książki w paperbacku skutkował prawem żądania darmowego hardcovera? Przecież
> treść jest de facto ta sama.

Nie darmowego, a za cene wysylki + kosztow produkcji. Oczywiscie ze zadam. Wlasnie ze wzgledu na tresc.




Aha, i uwaga dot. kultury dyskusji -- wycieczki ad personam prosze zostawic w domu. Mozemy miec rozne opinie, ale chwyty typu ustawianie w kacie choc widowiskowe zle swiadcza o wypowiadajacym sie. Dbajmy wiec przynajmniej o poziom dyskusji. Dziekuje.


Z mojej strony EOT. Sadzilem, ze mowie o oczywistej oczywistosci, ze jesli nabywam tresci (w odroznieniu od przedmiotu), no to nabywam, hmm, jak sama nazwa wskazuje tresci. I w odroznieniu od przedmiotu fizycznego nabywa sie je raz. Skoro jest to do tego stopnia nieoczywiste, to niech juz takie zostanie.

Plisken ty mowisz tym jak chcialbys, zeby bylo a reszta tlumaczy ci jaka jest prawna sytuacja na dzis. Nikt nie twierdzi, ze jest super. Tak jak Ty uwazam, ze powinno byc inaczej. Rozsadnym kompromisem byloby gdyby klient, ktory raz zakupi pewna tresc, dostawal znaczace znizki w przypadku zakupu tej samej tresci w innej formie. Niestety milosnicy literatury raczej nie wyjda na ulice Warszawy i Brukseli palac opony. Ciesz sie dopoki masz fizycznie ksiazki chocby w postaci plikow. Jak wszystko bedzie w chmurze to dopiero bedziesz mial malo praw.

Jak off-topic to off-topicująco zauważam, że w związku ze zmianą podatku VAT na książki papierowe i inne takie był organizowany protest(y?) w Warszawie (na pewno był taki happening, gdzie oni czytali sobie w milczeniu komiksy).

Który to protest g... dał, jak wiadomo. Jak nie obrzucisz butelką z gównem Sejmu, to Ci podatków nie obniżą.