Teraz jest 17 sty 2018 22:51:21




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Informatyka 
Autor Wiadomość
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2008 7:34:17
Posty: 41
Lokalizacja: kozienice/krakĂłw
Post 
Ela napisał(a):
FrontPage psuje początkujących użytkowników - dosłownie. Wstępna nauka polega na porównaniu wyglądu z kodem - próbuje się coś zmieniać i patrzy się na efekty. Potem przez długi czas myśli się, że tak to się właśnie robi. A potem trudno wyplenić początkowe nawyki.


Tak jak powiedziałaś Ela, programista musi znać każdą instrukcję i unikać zbędnych oraz szkodliwych części kodu.
Jak już było mówione programista dba o niewidoczne części czy to stron www (jeśli zajmujje się językami skryptowymi), czy też wyglądem programów (tutaj ma wszystko działać poprawnie i być perfekt, bez żadnych efektów ubocznych.

Ja zajmuje się programowaniem www w kilku podstawowych językach html 4.0 (przechodzę na xhtml), css, java script, php oraz mysql. Zdumiewające jest jakie cuda da się zaprogramować w tych językach, tylko jest to ograniczone przez ludzcą wyobraźnię. Ale po to się uczę, by mieć w tych zaledwie kilku językach większe pole manewru. Oczywiście jestem w trakcie lektury oficjalnego podręcznika do PHP w języku angielskim. Każdy kto wie o czym mówię, wie że to jest bardzo obszerna publikacja. A i wspomnę jeszcze o tym że potrafię programować w c/cpp. Oraz mam małego bzika na punkcie tex-a. Troszkę zajmuję się grafiką w darmowym programie o bardzo dużych możliwościach Gimp oraz Paint.NET.

_________________
Obrazek


26 lut 2009 12:40:11
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 20 lis 2008 11:58:01
Posty: 177
eCzytnik: kindle DX
Post 
przecież wszystkie języki programowania odchodzą od programowania skryptów do programowania wizualnego
jedyny problem polega na tym, że tymczasem wizualne edytory HTML są beznadziejne i tworzą beznadziejny kod
dlatego i tylko dlatego nadal warto pisać bezpośrednio w HTML-u i CSS-sie
ale przyszłość da wizualne edytory i człowiek nie będzie bawił w tag-i

tak było z Pascalem, pamiętam czasy, gdzie człowiek ustawiał położenie przycisku w kodzie, kompilował i patrzył jak to wygląda, nanosił poprawki i znowu patrzył i tak do skutku
teraz wszystko wizualne - umieszcza się przycisk dokładnie tam, gdzie ma być, o wiele mniej czasu człowiek spędza na wizualnej części a może się zająć czystym programowaniem

co do czytania podręczników PHP, to odradzam, najlepiej się uczyć czynnie, czyli na przykładach, a najlepsza strona do trenowania to http://www.w3schools.com/php/
są tam nie tylko opisy, ale i przykłady, które można edytować i patrzeć na rezultat


26 lut 2009 13:04:22
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 18:38:54
Posty: 3265
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post 
cohen napisał(a):
Ja zajmuje się programowaniem www w kilku podstawowych językach html 4.0

HTML, niezależnie w której wersji, nie jest językiem programowania.

cohen napisał(a):
przechodzę na xhtml

Możesz wyjaśnić po co i w jaki sposób go wykorzystujesz? Znaczy jego część X, żeby nie było.

cohen napisał(a):
css [...] mysql

To też mają być te języki programowania?

cohen napisał(a):
Ale po to się uczę, by mieć w tych zaledwie kilku językach większe pole manewru.

Znaczy uczysz się jednocześnie JSa i PHP? Bo więcej języków programowania nie zauważyłem w tekście...

cohen napisał(a):
A i wspomnę jeszcze o tym że potrafię programować w c/cpp.

A co konkretnie? Bo niedługo każdy, kto będzie potrafił zrobić cout'a z Hello world będzie programistą w C++.

kotekFilutek napisał(a):
przecież wszystkie języki programowania odchodzą od programowania skryptów do programowania wizualnego

Język programowania naprawdę nie ma jak odejść od takiego czy innego sposobu programowania - bo nie ma z tym nic wspólnego. Edytory, narzędzia programistyczne - może, ale język? Nigdy.

kotekFilutek napisał(a):
ale przyszłość da wizualne edytory i człowiek nie będzie bawił w tag-i

Pozwolę się nie zgodzić. Niedzielny webmaster zapewne się w 'tag-i' nie będzie bawił, natomiast profesjonalista - zawsze. A może to tylko moje zdanie jako dinozaura, dunno.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


26 lut 2009 13:54:15
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 20 lis 2008 11:58:01
Posty: 177
eCzytnik: kindle DX
Post 
Mori napisał(a):
kotekFilutek napisał(a):
ale przyszłość da wizualne edytory i człowiek nie będzie bawił w tag-i

Pozwolę się nie zgodzić. Niedzielny webmaster zapewne się w 'tag-i' nie będzie bawił, natomiast profesjonalista - zawsze. A może to tylko moje zdanie jako dinozaura, dunno.

ja też jestem takim dinozaurem i lubię używać tagów
ale pisanie strony i później sprawdzanie pod FF i IE, a ostatnio także pod chromem i safari jest dość uciążliwe
dlatego mam nadzieję, że pojawi się edytor, który będzie potrafił robić strony, które będą tak samo wyglądały w każdej przeglądarce (choć wiem, że to tylko marzenia :P )


26 lut 2009 14:34:24
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2008 14:24:34
Posty: 134
Post 
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.
Mori napisał(a):
Pozwolę się nie zgodzić. Niedzielny webmaster zapewne się w 'tag-i' nie będzie bawił, natomiast profesjonalista - zawsze. A może to tylko moje zdanie jako dinozaura, dunno.

Jeśli Cię to pocieszy to Ci powiem, że to nie tylko twoje zdanie. Wystarczy tylko popatrzeć na rynek. Jest mnóstwo programów, które powielają funkcjonalność innych, ale zwykle wybiera się takie, które są najwydajniejsze(oczywiście są wyjątki...). Między innymi dlatego, tak jak wspomniałeś, profesjonaliści nigdy nie przestaną pisać kodu. Konkurencja nie ogranicza się przecież tylko do ceny ;)


26 lut 2009 22:30:23
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2008 7:34:17
Posty: 41
Lokalizacja: kozienice/krakĂłw
Post 
Mori napisał(a):
Znaczy uczysz się jednocześnie JSa i PHP? Bo więcej języków programowania nie zauważyłem w tekście...
A co konkretnie? Bo niedługo każdy, kto będzie potrafił zrobić cout'a z Hello world będzie programistą w C++.



No tak. Trochę nie dopowiedziałem. Powiedzmy na razie szczyt w cpp to proste operacje na plikach. Takie jak kopiuj, zapis zmień zawartość. Oczywiście instrukcję warunkowe bo są one podstawą w ogóle działania programu. Według mnie bardzo ważne są one - instrukcja switch jest bardzo pomysłem gdy mamy wybrać operację. A if jeśli chcemy wykonać jedną z kilku możliwych dróg wyboru. Albo while (wykonuj dopóki) oczywiście nie zapominając o funkcji rekurencyjnej, która znacznie skraca długość kodu jak w przypadku 'while'. Ale jeszcze nie zgłębiałem się w nim.
To byłoby tragiczne, gdyby ludzie nazywali się programistami po napisaniu programu Hello World który po uruchomieniu się znika. Co pewnie byłoby spowodowane brakiem jednej funkcji ekranowej z biblioteki 'conio.h' o nazwie 'getch();'.
Jednak za krótko znam jeszcze cpp. I muszę się dużo uczyć. Może kiedyś coś pożytecznego napiszę, ale chwilowo to trochę mało czasu i inne obowiązki.

kotekFilutek napisał(a):
Dlatego mam nadzieję, że pojawi się edytor, który będzie potrafił robić strony, które będą tak samo wyglądały w każdej przeglądarce (choć wiem, że to tylko marzeniadlatego mam nadzieję, że pojawi się edytor, który będzie potrafił robić strony, które będą tak samo wyglądały w każdej przeglądarce (choć wiem, że to tylko marzenia


No tak na razie to tylko marzenia. Bo przeglądarki stron www różnią się od siebie tym jak interpretują strony. Czasem sprawdzam wyniki swojej pracy w starej i prawdopodobnie nie używanej przeglądarce www - to Mathon i jestem aż zdumiony. Bo nic nie wygląda jakbym chciał żeby wyglądało. Bo java script nie interpretuje przeglądarka poprawnie i tekst formatowany przez css jest także nieco inny od zamierzeń.
Zwykle robię strony poprawnie wyświetlane na 3 przeglądarkach - Chrome (Netscape), Operze oraz Internet Explorer. Ale niestety część moich elementów javoscriptowych nie może działać w wersji Firefoxa z niezbędnika luty/2009.

_________________
Obrazek


27 lut 2009 9:37:42
Zobacz profil WWW
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 18:38:54
Posty: 3265
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post 
cohen napisał(a):
No tak. Trochę nie dopowiedziałem. Powiedzmy na razie szczyt w cpp to proste operacje na plikach. Takie jak kopiuj, zapis zmień zawartość. Oczywiście instrukcję warunkowe bo są one podstawą w ogóle działania programu. Według mnie bardzo ważne są one - instrukcja switch jest bardzo pomysłem gdy mamy wybrać operację. A if jeśli chcemy wykonać jedną z kilku możliwych dróg wyboru. Albo while (wykonuj dopóki) oczywiście nie zapominając o funkcji rekurencyjnej, która znacznie skraca długość kodu jak w przypadku 'while'. Ale jeszcze nie zgłębiałem się w nim.

No, to straszne podstawy jednak. Poza tym kto to teraz podejmując się nauki programowania nie kładzie nacisku na obiektowość...

Pętli i instrukcji warunkowych to we wszystkich kursach na drugich zajęciach albo jakoś tak uczą. Zresztą, są one tak proste, że prościej się nie da. Już lepiej poucz się o alokacji pamięci, wskaźnikach i listach - bo to dużo ciekwsze rzeczy, jakie mamy w C++. No i tworzenie struktur danych, co zresztą powinno się pojawić od razu przy listach.

cohen napisał(a):
To byłoby tragiczne, gdyby ludzie nazywali się programistami po napisaniu programu Hello World który po uruchomieniu się znika. Co pewnie byłoby spowodowane brakiem jednej funkcji ekranowej z biblioteki 'conio.h' o nazwie 'getch();'.

To tylko dlatego, że zamyka się okienko DOSowe. Odpal konsolę, wywołaj program, nic nie znika. A conio, jeśli mnie pamięć nie myli, jest tylko Windowsową biblioteką.

cohen napisał(a):
Jednak za krótko znam jeszcze cpp. I muszę się dużo uczyć. Może kiedyś coś pożytecznego napiszę, ale chwilowo to trochę mało czasu i inne obowiązki.

Skoro i tak niewiele umiesz to zmień język - na taki C# dajmy na to.

cohen napisał(a):
Czasem sprawdzam wyniki swojej pracy w starej i prawdopodobnie nie używanej przeglądarce www - to Mathon i jestem aż zdumiony.

Mówisz może o Maxthonie, który jest niczym więcej jak jedną z wielu nakładek na IE?

cohen napisał(a):
Zwykle robię strony poprawnie wyświetlane na 3 przeglądarkach - Chrome (Netscape), Operze oraz Internet Explorer. Ale niestety część moich elementów javoscriptowych nie może działać w wersji Firefoxa z niezbędnika luty/2009.

Co na Chrome wspólnego z Netscape? o.0

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


27 lut 2009 10:01:11
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2008 14:24:34
Posty: 134
Post 
Mori napisał(a):
Skoro i tak niewiele umiesz to zmień język - na taki C# dajmy na to.


Tak z ciekawości, dlaczego? Zawsze sądziłem, że C++ jest świetny aby rozpocząć naukę programowania.


27 lut 2009 11:30:55
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 20 lis 2008 11:58:01
Posty: 177
eCzytnik: kindle DX
Post 
MatCh napisał(a):
Mori napisał(a):
Skoro i tak niewiele umiesz to zmień język - na taki C# dajmy na to.

Tak z ciekawości, dlaczego? Zawsze sądziłem, że C++ jest świetny aby rozpocząć naukę programowania.

rozpocząć można od C... dość duże podobieństwo do PHP
choć dziś wszystko idzie w object-y
ja zaczynałem od Pascal, teraz głównie Delphi, czasem trochę w PHP
trochę się człowiekowi miesza, bo takie
if (zmienna = cos)
inaczej działa w Pascalu i inaczej w PHP (wciąż popełniam ten błąd w PHP)
dodatkowo nawyk z Pascala nie stawiać średnika przed else, a w innych językach trzeba

tak to jest, jak już człowiek zacznie to później naleciałości zostają

warto sprawdzić czego się uczyć, tu w UK za pisanie w PHP dają tylko 16 tyś na rok, a za takie beznadziejne ASP dają nawet 50 na rok
poza tym sporo ludzi na zachodzie pisze w MS Basic-u
w Polsce jeżeli dobrze pamiętam rządzi C, a nikt nie używa ASP i Basic-a


27 lut 2009 12:35:46
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 18:38:54
Posty: 3265
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post 
kotekFilutek napisał(a):
MatCh napisał(a):
Mori napisał(a):
Skoro i tak niewiele umiesz to zmień język - na taki C# dajmy na to.

Tak z ciekawości, dlaczego? Zawsze sądziłem, że C++ jest świetny aby rozpocząć naukę programowania.

rozpocząć można od C... dość duże podobieństwo do PHP

PHP rozwija złe nawyki z tego, co się wszędzie mówi.

Czemu C#? Bo to obecnie 'topowy' język, bardzo popularny. Do tego duże wsparcie ze strony kompilatora i sporo materiałów w necie. Pełna obiektowość, w większości tutoriali powinno być właśnie takie, a nie proceduralne podejście do programowania - bo tak się to teraz robi. W większości kursów C++ będzie odwrotnie (ze względu na ich wiek).

Oczywiście można zaczynać i od Pascala... Albo bardziej archaicznych lub egzotycznych języków - co kto woli. Nawet Assemblera, jeśli jest się pro =]

kotekFilutek napisał(a):
if (zmienna = cos)

Chyba w każdym z języków, jakie znam (at, Pascala znałem dawniej, obecnie już nic nie kojarzę - efekt programowania w tym tylko przez chwilę z 7-8 lat temu) 'whatever = revetahw' to przypisanie. Dużo gorzej jest przy pisaniu równocześnie w kilku językach, gdzie różnie oznacza się zmienne (ot, 'int i' w C-pochodnych i np. '$i' w PHP).

kotekFilutek napisał(a):
dodatkowo nawyk z Pascala nie stawiać średnika przed else, a w innych językach trzeba

Nie we wszystkich - np. w skryptowym JavaScript'cie tak nie jest. Tylko, że to dotyczy stawiania średnika na końcu linijki, a nie przed jakąś instrukcją.

kotekFilutek napisał(a):
warto sprawdzić czego się uczyć, tu w UK za pisanie w PHP dają tylko 16 tyś na rok, a za takie beznadziejne ASP dają nawet 50 na rok
poza tym sporo ludzi na zachodzie pisze w MS Basic-u
w Polsce jeżeli dobrze pamiętam rządzi C, a nikt nie używa ASP i Basic-a

Pisanie w PHP pisaniu w PHP nierówne. Dają na pewno w zależności od umiejętności. ASP jest nie tyle beznadziejne, co komercyjne. I wątpię, by ktoś pisał w Basicu, raczej w Visual Basicu jak coś.

U nas (jak i na zachodzie) panuje C++/C# + czasem Java. No i PHP, ale to webowe/serwerowe.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


27 lut 2009 15:35:31
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 20 lis 2008 11:58:01
Posty: 177
eCzytnik: kindle DX
Post 
Mori napisał(a):
PHP rozwija złe nawyki z tego, co się wszędzie mówi.
Czemu C#? Bo to obecnie 'topowy' język, bardzo popularny. Do tego duże wsparcie ze strony kompilatora i sporo materiałów w necie. Pełna obiektowość, w większości tutoriali powinno być właśnie takie, a nie proceduralne podejście do programowania - bo tak się to teraz robi. W większości kursów C++ będzie odwrotnie (ze względu na ich wiek).

nowe PHP 5 też jest obiektowe od podstaw

Mori napisał(a):
kotekFilutek napisał(a):
if (zmienna = cos)

Chyba w każdym z języków, jakie znam (at, Pascala znałem dawniej, obecnie już nic nie kojarzę - efekt programowania w tym tylko przez chwilę z 7-8 lat temu) 'whatever = revetahw' to przypisanie. Dużo gorzej jest przy pisaniu równocześnie w kilku językach, gdzie różnie oznacza się zmienne (ot, 'int i' w C-pochodnych i np. '$i' w PHP).

w Pascal-u przypisanie to := (zmienna := wartość) a = używa się tylko do porównań (if coś = coś)

Mori napisał(a):
Pisanie w PHP pisaniu w PHP nierówne. Dają na pewno w zależności od umiejętności. ASP jest nie tyle beznadziejne, co komercyjne. I wątpię, by ktoś pisał w Basicu, raczej w Visual Basicu jak coś.

PHP jest zdecydowanie lepsze od ASP, o wiele szybsze itd. itp. ale z jakiegoś powodu (chyba wszystkie strony pisano tu kiedyś w ASP) programiści w ASP zarabiają 3, 4 razy więcej niż programiści PHP
nawet się kiedyś zastanawiałem czy się nie przestawić na ASP, ale to takie badziewie


27 lut 2009 15:50:18
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 18:38:54
Posty: 3265
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post 
kotekFilutek napisał(a):
nowe PHP 5 też jest obiektowe od podstaw

Co nie zmienia faktu, że wyrabia złe nawyki. Ot, np. zupełnie nie przejmowanie się typem zmiennych.

kotekFilutek napisał(a):
PHP jest zdecydowanie lepsze od ASP, o wiele szybsze itd. itp. ale z jakiegoś powodu (chyba wszystkie strony pisano tu kiedyś w ASP) programiści w ASP zarabiają 3, 4 razy więcej niż programiści PHP
nawet się kiedyś zastanawiałem czy się nie przestawić na ASP, ale to takie badziewie

Ale ASP.NET masz C# - i to decyduje o mocy tego. To i ADO.NET.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


27 lut 2009 16:14:56
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 20 lis 2008 11:58:01
Posty: 177
eCzytnik: kindle DX
Post 
Mori napisał(a):
kotekFilutek napisał(a):
nowe PHP 5 też jest obiektowe od podstaw

Co nie zmienia faktu, że wyrabia złe nawyki. Ot, np. zupełnie nie przejmowanie się typem zmiennych.

przecież C robi to samo, można przypisać zmieną typu string do zmiennej typu integer
jedynie chyba Pascal pilnuje zmiennych, co czasem jest irytujące, np. nie można bezpośrednio przypisać zmiennej typu Byte do zmiennej typu Char, chociaż obie zajmują dokładnie tyle samo miejsca

wracając do PHP, niektórzy nawet twierdzą, że nie ma czegoś takiego jak programista PHP, bo w PHP się nie programuje tylko pisze skrypty :P

Mori napisał(a):
kotekFilutek napisał(a):
PHP jest zdecydowanie lepsze od ASP, o wiele szybsze itd. itp. ale z jakiegoś powodu (chyba wszystkie strony pisano tu kiedyś w ASP) programiści w ASP zarabiają 3, 4 razy więcej niż programiści PHP
nawet się kiedyś zastanawiałem czy się nie przestawić na ASP, ale to takie badziewie

Ale ASP.NET masz C# - i to decyduje o mocy tego. To i ADO.NET.

być może ASP.NET to przyszłość (okaże się), ale tymczasem oni jeszcze piszą pod ASP
poza tym nie zapominaj, że to straszliwie wolne jest, takie same zadanie zrobione w PHP działa z 5 razy szybciej


27 lut 2009 16:53:55
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 18:38:54
Posty: 3265
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post 
kotekFilutek napisał(a):
przecież C robi to samo, można przypisać zmieną typu string do zmiennej typu integer

Eeee... Pewnyś? Rzutowanie != automatyczne żonglowanie typem zmiennej (do tego zupełnie niedefiniowanym w przypadku PHP). Nie zmuszaj mnie, żebym ściągnął Deva i testował.

kotekFilutek napisał(a):
wracając do PHP, niektórzy nawet twierdzą, że nie ma czegoś takiego jak programista PHP, bo w PHP się nie programuje tylko pisze skrypty :P

Skryptowy bo skryptowy, ale język programowania. Zatem programiści PHP.

kotekFilutek napisał(a):
być może ASP.NET to przyszłość (okaże się), ale tymczasem oni jeszcze piszą pod ASP
poza tym nie zapominaj, że to straszliwie wolne jest, takie same zadanie zrobione w PHP działa z 5 razy szybciej

Jesteś pewien? Żeby nie szukać daleko - zobacz sobie strony Blizzarda.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


27 lut 2009 17:08:41
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 21 lip 2015 20:27:31
Posty: 42
eCzytnik: iPad + Kindle PW2
Post Re: Informatyka
Odkopując po kilku latach - dalej macie takie poglądy co do przyszłości ASP .NET?


23 wrz 2015 21:20:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do: