Teraz jest 19 mar 2024 4:36:47




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Neil Gaiman o piractwie - komentarze 
Autor Wiadomość
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 19:38:54
Posty: 3266
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Zapraszamy do komentowania naszego nowego artykułu - Neil Gaiman o piractwie.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


11 lut 2011 4:44:07
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 23 wrz 2010 17:09:37
Posty: 213
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: InkPad 3, Kobo Forma
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
No to podnoszę rękę - na swojego ulubionego autora trafiłem, ponieważ zarekomendował mi go kolega i pożyczył mi jego książki. Potem dokupiłem parę kolejnych i zamierzam kupić wszystkie.


11 lut 2011 14:33:41
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 20 wrz 2010 14:51:51
Posty: 47
eCzytnik: Kindle
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Nie ma darmowych obiadów.
Jeśli pisarz umieszcza powieść na miesiąc za darmo - dotrze do pewnej części potencjalnych Klientów. Rob więc akcję marketingową. Po miesiącu - płacisz.
Sprzedaż wzrosła? Świetnie - akcja się udała.
Udała - bo spłynęła KASA.
Czyli darmowa dystrybucja nie była celem samym w sobie...

Jaki mam wyciągnąć wniosek?
Lekkie piracenie nie jest złe?
Piraćmy ale troszeczkę?
Przypomina to bzykanie jeno koniuszkiem.
Czyli się nie uda.
Brak forsy za ebooka spowoduje degradację rynku.
Nie ma kasy - nie ma dobrych treści, nie ma nowości, nie ma bestsellerów.
Światem kręci pieniądz - jeśli w tej branży ma zabraknąć miliardów dolarów rocznie - będzie totalna kicha.
Model - super książki, bestsellery BEZ kasy - jest nierealny. Niemożliwy. Nikt na to nie pójdzie. Forsę musi mieć pisarz, wydawca, dystrybutor.
Model pisarz/końcowy odbiorca też jest nierealizowalny.
Nawet na polskim rynku rocznie jest NAŚCIE tysięcy premier. Bez systemu dystrybucji, wydawnictw, księgarń - zalałoby nas morze gówna...
jeep


11 lut 2011 14:47:06
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 19:38:54
Posty: 3266
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
JEEPwdyzlu napisał(a):
Lekkie piracenie nie jest złe?
Piraćmy ale troszeczkę?

Raczej - zamiast biadolić i płakać nad tym, jak to źli piraci odbierają uczciwym autorom ich pieniądze (pewnie ze 2 zł z egzemplarza za 30) - warto popatrzeć na to z innej perspektywy.

JEEPwdyzlu napisał(a):
Brak forsy za ebooka spowoduje degradację rynku.

Ale przecież nikt nie mówi, że eBooki mają być w Sieci za darmo. Mają być tanie, bo to licencja na używanie, a nie produkt. I tak jak policja nie chodzi i nie pałuje, bo pożyczyłem lub oddałem książkę nieznajomemu (np. poprzez bookcrossing), tak warto nie demonizować na siłę problemu nieautoryzowanego kopiowania. Muzykę "piracą" już od naprawdę dawna, a jakoś nie słyszymy o padających na skalę masową wydawnictwach muzycznych.

JEEPwdyzlu napisał(a):
Model pisarz/końcowy odbiorca też jest nierealizowalny.

A self-publishing to taki mit. Wydawca nie jest niezbędny, księgarz też nie.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


11 lut 2011 14:57:59
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 22 gru 2010 12:16:36
Posty: 34
eCzytnik: K3
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Nie wiem na ile słuszne jest biadolenie na piractwo w przypadku książek, zwłaszcza w Polsce. Kiedyś nosiłem się z zamiarem napisania i wydania pewnej dość specjalistycznej pozycji, po krótkim rekonesansie okazało się, że potencjalny dochód ze sprzedaży to równowartość 1-2 dni pracy. Mam wrażenie, że sprzedając tą pozycję w formie ebooka zarobił bym sporo więcej.
Generalnie z ebookami jest ten problem, że nie wiedzieć dlaczego, wciąż mówi się o "książkach w postaci elektronicznej" a z książką to nie ma wiele wspólnego poza treścią. Ebook i książka to dwa różne produkty, które na siłę próbuje się wepchnąć w te same ramy - pożyczanie, odsprzedaż i inne takie pomysły to przecież nic innego niż próba (na ogół nieudolna) emulowania funkcjonalności książki. Nikt nie powiedział, że jest to właściwy kierunek. Jeśli chodzi o DRM'y - w sieci jest od zatrzęsienia ebooków, będących efektem skanowania książek papierowych, a praktycznie nie zdarzają się przypadki wrzucania "odbezpieczonych" plików w formatach epub, mobi itd. Widać więc, że piractwa nie da się ukrócić stosując DRM'y, czy też blokując elektroniczną dystrybucję utworów. Niestety wydawcy książek traktują ebooki jako zło wcielone, podobnie zresztą jak 15 lat temu wydawcy muzyki. Moim skromnym zdaniem polegną równie szybko.


11 lut 2011 16:48:06
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 09 lut 2011 23:03:08
Posty: 23
eCzytnik: Pocketbook 903
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Cytuj:
Nie ma kasy - nie ma dobrych treści, nie ma nowości, nie ma bestsellerów.


Może też być odwrotnie: Jest kasa, autor kładzie się na brzuchu i cieszy się życiem i nie pisze książek.
Jak wydawcy sprzedają dobrze drogie ebooki, jest to sygnałem dla nich, że to co robią jest w porządku.

Co więcej, gdyby nie było bestsellerów i dobrych nowości, powstała by taka nisza, że każdy kto stworzy dobrą treść, zyskał by kokosy.

Cytuj:
A self-publishing to taki mit. Wydawca nie jest niezbędny, księgarz też nie.


Zwłaszcza, jak jest amazon, gdzie każdy może wydać książkę.


11 lut 2011 18:20:56
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 19:38:54
Posty: 3266
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
To ja jeszcze Corego Doctorowa zacytuję:
http://craphound.com/littlebrother/about/#freedownload napisał(a):
Why do you give away your books?
Giving away ebooks gives me artistic, moral and commercial satisfaction. The commercial question is the one that comes up most often: how can you give away free ebooks and still make money?


For me -- for pretty much every writer -- the big problem isn't piracy, it's obscurity (thanks to Tim O'Reilly for this great aphorism). Of all the people who failed to buy this book today, the majority did so because they never heard of it, not because someone gave them a free copy. Mega-hit best-sellers in science fiction sell half a million copies -- in a world where 175,000 attend the San Diego Comic Con alone, you've got to figure that most of the people who "like science fiction" (and related geeky stuff like comics, games, Linux, and so on) just don't really buy books. I'm more interested in getting more of that wider audience into the tent than making sure that everyone who's in the tent bought a ticket to be there.

Ebooks are verbs, not nouns. You copy them, it's in their nature. And many of those copies have a destination, a person they're intended for, a hand-wrought transfer from one person to another, embodying a personal recommendation between two people who trust each other enough to share bits. That's the kind of thing that authors (should) dream of, the proverbial sealing of the deal. By making my books available for free pass-along, I make it easy for people who love them to help other people love them.

What's more, I don't see ebooks as substitute for paper books for most people. It's not that the screens aren't good enough, either: if you're anything like me, you already spend every hour you can get in front of the screen, reading text. But the more computer-literate you are, the less likely you are to be reading long-form works on those screens -- that's because computer-literate people do more things with their computers. We run IM and email and we use the browser in a million diverse ways. We have games running in the background, and endless opportunities to tinker with our music libraries. The more you do with your computer, the more likely it is that you'll be interrupted after five to seven minutes to do something else. That makes the computer extremely poorly suited to reading long-form works off of, unless you have the iron self-discipline of a monk.

The good news (for writers) is that this means that ebooks on computers are more likely to be an enticement to buy the printed book (which is, after all, cheap, easily had, and easy to use) than a substitute for it. You can probably read just enough of the book off the screen to realize you want to be reading it on paper.

So ebooks sell print books. Every writer I've heard of who's tried giving away ebooks to promote paper books has come back to do it again. That's the commercial case for doing free ebooks.

Now, onto the artistic case. It's the twenty-first century. Copying stuff is never, ever going to get any harder than it is today (or if it does, it'll be because civilization has collapsed, at which point we'll have other problems). Hard drives aren't going to get bulkier, more expensive, or less capacious. Networks won't get slower or harder to access. If you're not making art with the intention of having it copied, you're not really making art for the twenty-first century. There's something charming about making work you don't want to be copied, in the same way that it's nice to go to a Pioneer Village and see the olde-timey blacksmith shoeing a horse at his traditional forge. But it's hardly, you know, contemporary. I'm a science fiction writer. It's my job to write about the future (on a good day) or at least the present. Art that's not supposed to be copied is from the past.

Finally, let's look at the moral case. Copying stuff is natural. It's how we learn (copying our parents and the people around us). My first story, written when I was six, was an excited re-telling of Star Wars, which I'd just seen in the theater. Now that the Internet -- the world's most efficient copying machine -- is pretty much everywhere, our copying instinct is just going to play out more and more. There's no way I can stop my readers, and if I tried, I'd be a hypocrite: when I was 17, I was making mix-tapes, photocopying stories, and generally copying in every way I could imagine. If the Internet had been around then, I'd have been using it to copy as much as I possibly could.

There's no way to stop it, and the people who try end up doing more harm than piracy ever did. The record industry's ridiculous holy war against file-sharers (more than 20,000 music fans sued and counting!) exemplifies the absurdity of trying to get the food-coloring out of the swimming pool. If the choice is between allowing copying or being a frothing bully lashing out at anything he can reach, I choose the former.


Niektórzy chcą więc Doctorowowi podziękować i zadotować (choć niektórzy uważają, że jak ktoś przeczyta za darmo to już na pewno nigdy przenigdy nie kupi). Co robi Cory? Mówi, że lubi swoich wydawców, więc sugeruje, żeby ludzie po prostu kupili jego książki i przekazali je bibliotekom. Ponownie na przykładzie "Małego brata": http://craphound.com/littlebrother/donate/

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


12 lut 2011 0:38:47
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 09 lut 2011 23:03:08
Posty: 23
eCzytnik: Pocketbook 903
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
A właśnie, biblioteki, przecież to legalny warez!


12 lut 2011 11:12:08
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 06 lut 2011 15:19:51
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
eCzytnik: Kindle 3
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Ja osobiście traktuję książki "pirackie" jak bibliotekę.
Dużo osób wyszukuje na siłę porównań ebooków do rzeczywistych książek tam gdzie im to wygodne (trudności z pożyczaniem, jak się pożyczy to nie można samemu czytać, a przy zakupie jednego formatu nie można ściągnąć innych formatów). W związku z tym warto tez poszukać dalszych analogii.

Idę do sklepu (Amazon, Virtuallo) i chcę kupić książkę (po polsku, na Kindle'a). Nie znajduję tego co poszukuję więc w rzeczywistości (gdybym w sklepie nie znalazł książki) poszukał by jej u znajomych lub w bibliotece. W sieci, gdy nie ma książki w moim formacie, poszukuję książek udostępnionych przez innych. Korzystanie z tego jest legalne, bo zakazane jest udostępnianie.
Oczywiście w takiej sytuacji liczę się z tym, że książka nie będzie takiej jakości, jakbym ją kupił w sklepie. Może formatowanie będzie słabe, nie będzie ilustracji (o ile by były) itd. W rzeczywistości tez mogę trafić w bibliotece na pobrudzone strony, naderwane kartki itp.

Teoretyczną alternatywą może być zakup książki w innym formacie (epub), ale by z takiej książki skorzystać musiałbym złamać zabezpieczenia tego pliku, co już może być potraktowane jako sprzeczne z prawem. Paradoksem jest fakt, że przekonwertowanie legalnie zakupionego pliku jest mniej legalne niż przeczytanie książki udostępnione przez kogoś w sieci...


Natomiast, co do darmowych książek ogółem - wg mnie to jest kwestia poznania autora. Człowiek przeczyta jedną, czy drugą książkę znalezioną w necie i mu się spodoba to później chętnie kupi kolejną, bo to nowość i fajnie byłoby przeczytać, a szkoda tracić czas na szukanie ebooka, którego jakości formatowania się nie zna.
Wg mnie czytanie takich książek nie przyniesie straty żadnemu autorowi (poza tymi, którzy wydają jedną książkę w życiu ;) ).


15 lut 2011 19:38:33
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 17 maja 2009 15:29:04
Posty: 17
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Ebook do książki drukowanej ma się nijak, tak naprawdę to są dwie różne rzeczy, co potwierdza choćby fakt stosowania różnej stawki VAT. Jedyne co łączy te dwie rzeczy, to zapisana w nich treść, poza tym same różnice.

Ebook jest plikiem komputerowym, który może być dowolnie powielany (zwielokrotniany), legalnie lub nie. Jeśli kupuję ebooka w księgarni (np. w Virtualo), to tak naprawdę następuje powielenie pliku, a to co robi Virtualo, to udostępnianie pliku przez internet. Jeżeli pobieram ebooka z jakiegoś serwisu, to też następuje powielenie pliku, z tą różnicą, że ten, kto go tam umieścił, udostępnia ten plik bezprawnie. Jeżeli "pożyczam" ebooka od Kazia, to też następuje powielenie, bo Kazio raczej nie usuwa pliku ze swojego dysku. Jeżeli ja teraz "pożyczę" ten plik Jasiowi, to następuje dalsze zwielokrotnienie. (Z tym, że jeśli Kazio i Jasio to moi znajomi to cała operacja jest legalna, ale to inna bajka.)

Książka jest egzemplarzem - zwielokrotnienie utworu następuje w momencie wydrukowania np. 4 tys egzemplarzy i wprowadzenia ich do obrotu. Zgodnie z prawem o tej pory można z tymi egzemplarzami robić co się chce - odsprzedawać, wypożyczać itp. Ale w tym przypadku obrót odbywa się egzemplarzem - w momencie sprzedaży, wypożyczenia nie następuje powielenie.

W przypadku książki wszystko jest jasne - wydrukowano 4 tys egzemplarzy i wprowadzono na rynek, od tej pory te 4 tysiące sztuk żyją swoim własnym życiem, moga być odsprzedawane, przekazywane dalej itp i nikomu nic do tego. W przypadku ebooka plik jest na początku jeden, a ich liczba rośnie z każdą sprzedażą.


18 lut 2011 17:41:11
Zobacz profil
Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lip 2007 19:38:54
Posty: 3266
Lokalizacja: Kraków
eCzytnik: eClicto, iPad, K3 WiFi, K4
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Padman napisał(a):
W przypadku książki wszystko jest jasne - wydrukowano 4 tys egzemplarzy i wprowadzono na rynek, od tej pory te 4 tysiące sztuk żyją swoim własnym życiem, moga być odsprzedawane, przekazywane dalej itp i nikomu nic do tego. W przypadku ebooka plik jest na początku jeden, a ich liczba rośnie z każdą sprzedażą.

Ale przecież istnieją punkty ksero, które mogą mi pomóc zwielokrotnić liczbę książek papierowych, prawda? Co więcej, mogę pożyczyć Kaziowi i Jasiowi dwa różne ksera mojej niedawno kupionej książki - i każdy z nas będzie czytał na papierze w tym samym czasie, choć wydawca otrzymał wynagrodzenie tylko za jeden egzemplarz utworu. I z 4 tys. Może się zrobić szybko i 40 tys..

Jasne, że wykonanie kopii pliku jest nieporównywalnie szybsze i tańsze od skserowania fizycznego egzemplarza - ale zbytnim uproszczeniem jest mówienie, że zwielkrotnić da się jedynie eBooka.

Poza tym - jak wielkie znaczenie ma fakt, że w przypadku pliku zachowujemy dostęp do oryginału? Jak istotny procent zakupionych lub wypożyczonych skądś książek stanowią te, które czytamy więcej niż jeden raz w życiu (i to w jakimś niezbyt odległym okresie czasu)?

Jeśli przeczytam książkę papierową, mogę ją bez problemu pożyczyć Jasiowi, a potem Kaziowi, a na koniec sprzedać na Allegro - czyli płacąc wydawnictwu raz, cztery osoby korzystają, powodując stratę w wysokości 300% ceny książki (zakładając, że Allegrowicz będzie uprzejmy po przeczytaniu zachować książkę tylko dla siebie, a nie np. oddać do biblioteki, generując dalszą stratę dla wydawnictwa). I teraz - jaka różnica występuje, jeśli na początku kupiłbym nie papier, a eBooka? Ja zapewne drugi raz nie przeczytam, bo będę wolał poznać coś nowego - reszta, bardzo możliwe, postąpi podobnie.

P.S. Hiszpanie stosują tę samą stawkę VAT dla papiero i eBooków.

_________________
Cytuj:
Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna.


18 lut 2011 21:53:46
Zobacz profil WWW
Użytkownik

Dołączył(a): 22 gru 2010 12:16:36
Posty: 34
eCzytnik: K3
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Książki papierowe istnieją już dość długo, co oznacza, że prawo (zarówno kodeksowe, jak i zwyczajowe) zdążyło się do nich dostosować dość dobrze. Zwyczaje te kształtowały się w sytuacji, w której powielanie treści (dzisiaj nazywane piractwem) było trudne z czysto technicznych względów. Nawet dzisiaj, duplikacja książki mija się z celem ekonomicznym - koszt kopii wykonanej w punkcie ksero, przekracza koszt zakupu książki w księgarni. W tej sytuacji, prawa autorskie mogą się wiązać z przedmiotem materialnym. Zupełnie inaczej jest w przypadku treści w formacie elektronicznym - nie da się tutaj ustalić, który plik jest oryginałem, który kopią - jednym naciśnięciem klawisza wykonywana jest kopia idealna. Koszt takiego działania jest bliski zeru. Powoduje to, że zwyczaje i prawo, które działało w przypadku książek, kompletnie się nie sprawdza w przypadku treści nie mających postaci materialnej. W dodatku praktyka dotycząca rozpowszechniania cyfrowego utworów, to kilka, maksymalnie kilkanaście lat. Nie zależnie, czy chodzi o książki, muzykę, czy filmy; istnieje tendencja do wtłoczenia ich w ramy treści związanej z przedmiotem - książką, płytą itd. W moim przekonaniu jest to ślepa uliczka.


21 lut 2011 16:10:49
Zobacz profil
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 sie 2010 15:50:11
Posty: 523
Lokalizacja: Warszawa
eCzytnik: Kindle Paperwhite, iPhone 5
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
Moim zdaniem tendencja jest trochę inna. Wydawcy wszelkiego rodzaju chcą ograniczać (prawnie i z pomocą zabezpieczeń) konsumenta tak by ostateczny produkt łączył same najgorsze cechy przedmiotu fizycznego i pliku. A konsumenci widząc te działania i nierozsądne, nieprzystające do życia regulacje i ograniczenia powielają sobie książki w sposób naruszający interesy zarządców prawami intelektualnymi. Wprowadzanie kolejnych ograniczeń prowadzi tylko do zwiększenia "piractwa", które powoduje kolejne reperkusje ze strony wydawców.


21 lut 2011 16:34:10
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 17 maja 2009 15:29:04
Posty: 17
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
@ Mihu - to jest spiskowa teoria dziejów. Myślę, że wydawcom zależy na tym, aby książka była jak najbardziej dostępna i jak najwięcej osób mogło ją kupić. Podkreślam: "kupić", nie "przeczytać". Do niedawna dla wielu z nich słowo "ebook" było synonimem pliku w Wordzie, który można znaleźć w sieci, zwłaszcza w jednym serwisie zaczynającym się od Ch. Wiele osób się obawia, że wydając książkę w formie ebooka ułatwiają życie piratom, więc chcą to nielegalne kopiowanie utrudnić.

Inne podejście do czegoś nowego, zwłaszcza jeśli się tego dobrze nie zna, to czekanie: "zobaczymy co zrobią inni, poczekamy, przyjrzymy się jak rynek się będzie rozwijać" i dlatego ebooków jest w Polsce tyle ile jest.

W tej sytuacji, najgorsze co mogłoby się dla rozwoju polskiego rynku ebooków wydarzyć, to gdyby jakiś ebook, po zdjęciu zabezpieczeń pojawił się masowo w internecie.

Nie jestem fanem ADEPTA, ale uważam go za mniejsze zło (w alternatywie: ebooki z Adeptem lub brak ebooków). Zabezpieczenia z watermarku - zwłaszcza z epuba nieporównanie łatwiej zdjąć. ADEPT jest uciążliwy przede wszystkim dla właścicieli Kindle, ale trudno mieć o to pretensje do wydawców. Na trzecie wyjście, czyli ebooki bez DRMu przyjdzie nam pewnie trochę poczekać, aż rynek się rozwinie.


21 lut 2011 18:35:54
Zobacz profil
Użytkownik

Dołączył(a): 17 maja 2009 15:29:04
Posty: 17
Post Re: Neil Gaiman o piractwie - komentarze
@Mori - masz rację, jeśli chodzi o powielanie, ale piorpo wystarczająco dobrze to wyjaśnił, więc się nie będę powtarzał. Nie zmienia to faktu, że książka (drukowana) i ebook (plik) to są dwie zupełnie różne rzeczy. Nie wiem jak jest z VATem w Hiszpanii, czytałem że Francuzi obniżyli VAT na ebooki do poziomu książkowego, ale jeszcze nie wiadomo, co na to Komisja Europejska, bo to co zrobili, nie jest do końca lege-artis :)


21 lut 2011 18:41:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
cron